Hvordan forholde seg til nyttetrafikken under seil over Skagerak

[Erik]

Hei.

 

Vi skal krysse hav snart for første gang på egen hånd (ferien starter til helga ).

Skal fra Lista til Thyborøn (eller muligens vi heller tar fra Kristiansand til Skagen hvis vindretning prognosene fremover er riktige).

 

Men uten for mye praksis på dette fra før så lurer jeg litt på hvordan jeg i praksis skal oppføre meg der ute.

 

Dersom vi kjører motor vil vi ha Pc m/AIS og full manøvreringsfrihet for å unngå kollisjonskurs med andre båter med AIS sender. Da blir det som hjemme, holder av vei for nytte trafikken, for da klarer jeg å forutse hvor de skal i god tid.

 

Men hvis vi seiler, og da har slått av Pc/AIS etc for å spare strøm, og heller ikke uten videre kan seile på hvilken kurs som helst, hvordan forholder man seg til nyttetrafikken i praksis da?

Det er jo ofte vanskelig å avgjøre kurs/fart til andre båter midt utpå der uten referansepunkter, og kanskje bare ser lanterner hvis det er mørkt.

Er det best å holde stø kurs (som omtalt i en hjertesukk tråd fra en yrkes skipper her på BP tidligere) slik at de store da kan legge om en grad eller to eller er det vanlig at de går på autopilot der midt utpå, og kun reagerer hvis AIS maskinen deres piper om kollisjons kurs med andre store. Altså at jeg selv må legge om snarest for å unngå sammenstøt?

 

Hvordan gjør mann dette mest mulig smertefritt og trygt i praksis ?

 

Hvis de legger om, ser man dette da med det blåte øye (tidlig tydelig tilstrekkelig), eller legger de om 2 usynlige grader så de selv har kontroll ?

 

PS : Har hørt at mange erfarne synes dette kan være utfordrende, så føler spørsmålet er betimelig selv om jeg kan sjøveisreglene.

 

 

[eivindch]

Jeg forstår ikke hva du skal med en AIS-mottager hvis du velger å slå den av når det er nyttetrafikk i nærheten. Det er det siste jeg ville ha spart strøm på et slikt sted.

 

Eivind

[avmønstret5]

Hva skal man svare? Du skal følge sjøveisreglene, basta!, og ikke vingle. Jeg har ikke AIS og har egentlig ikke følt det store behovet heller. I alle fall kan du på dagtid lett peile uten hjelpemidler om et fartøy går trygt foran eller bak ut fra beholdt kurs og fart.Men ha også i bakhodet att en skal holde seg unna nyttetrafikk og at et skip ikke kan stoppe eller forandre kurs på flekken slik vi kan. Ha en godt tur.

[bc45]

Min erfaring er at skip ute til havs holder seg til egen kurs og forventer at lystbåter skal vike. Jeg har flere ganger vært på kollisjonskurs med nyttetrafikken og selv skiftet kurs når vi har vært veldig nærme. Hadde ett unntak for noen år siden. Vi seilte på platt lens med spridde seil i Kattegat. Vi så et stort lasteskip som begynte å nærme seg på kollisjonskurs. På ais'n fant jeg navnet på skipet, kalte det opp og spurte pent om de kunne endre kursen litt, slik at de passerte aktenfor oss. Det gjorde de faktisk:) Som hovedregel bør du nok tenke at du til enhver tid har vikeplikt. Så sant sikten er god ser du skipene på mange nm avstand, så du har god tid til å planlegge egen kurs. Akkurat rundt

Skagens rev er det ofte veldig mange skip som går både østover og vestover. Det er allikevel ikke vanskelig å finne et stort nok smutthull til å komme seg forbi.

[Hulda]

Som nevnt over skal man holde seg til sjøveisreglene. Noen ganger kan det være et problem når det kommer en gjeng store lasteskip skjenende gjennom Kattegat. Sist sommer hadde vi en polakk som kom på nordgående kurs, mens vi gikk øst/vest. Etter hvert som han kom nærmere, gearet han mot vest for å gå forenom oss. Hulda seilte med 7 knop, og polakken gikk vel med ca. 15 knop. Noen hundre meter fra oss, så finner han vel ut at det er like før han tar grunnene ved Lesø. Så han vrir kontra, og krenger voldsomt mot øst. Jeg hadde flere ganger kalt han opp på VHF'en uten å få svar. Det er slike bajasser som gjør det nervepirrende. Til vanlig går det greit. AIS'en vår er alltid på under fart. Og jeg er ikke redd for å kalle opp skip som kommer for nær.

[aileenll]

Jeg krysser Skagerak ofte. Gikk over i tåke på fredag. Brukte da marine trafic, hørsel og syn til å lokalisere kryssende trafikk. Har ikke Ais eller radar. Da et skip synes å krysse litt nære, ref marinetrafic. Kalte jeg det opp på vhf og spurte om de så meg på radar. Fikk positiv respons på dette, hvorpå de brukte tåkelur med jevne mellomrom til de va passert. jeg la meg på parallell kurs til de var passert.

I mørket går jeg generelt som motorfartøy, selv om jeg seiler. Nyttetrafikk viker jeg altid for, med tydelig kurs endring, i god tid!

Peil andre fartøy i forhold til faste merker på båten. Flytter fartøyet seg fremover, vil det gå forenom, flytter det seg akterover vil du gå forenom. er du i tvil, endre kursen din slik at du går akter om det andre fartøyet.

[Zenit]

 

Men uten for mye praksis på dette fra før så lurer jeg litt på hvordan jeg i praksis skal oppføre meg der ute.

 

PS : Har hørt at mange erfarne synes dette kan være utfordrende, så føler spørsmålet er betimelig selv om jeg kan sjøveisreglene.

 

 

 

Dersom du kan sjøveisreglene som du selv sier, bør du vite hvordan du skal oppføre deg der ute.

Slike spørsmål stilles ikke av de som er trygge på seg selv, så er du fremdeles i tvil når helgen kommer så bør du utsette turen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bjørn Løvjomås]

På Marinetrafic.com ser det ut som skipa går tett som haggel utpå der. Når jeg selv gikk over for noen uket siden så det ut som jeg ville slite med å finne passasje. I virkeligheten var det et hav av plass. Men du verden å glad jeg var for å ha radar og Ais (kun mottaker) anbefaler at du ikke skrur av den. Mye lettere å planlegge egen kurs da.

[Erik]

I utgangspunktet er jeg trygg, men når jeg snakker med sjøulker som har seila en mannsalder, både kommersielt og privat, og som synes Nordsjøen og Skagerakk kan være skummel og uoversiktlig på dette med mange båter på ulike kurser og kollisjonskurs med opptil flere båter om gangen, så blir jeg jo betenkt likevel.

 

Dessuten er det da yrkesbåtskiper som ber oss holde stø kurs i en tidligere tråd her, så blir jeg jo litt i tvil om hva som er praksis.

 

Jeg regner jo med å beherske dette men ser allikevel ingen skade i å høre med andre om deres erfaring og praksis før avreise.

 

Det jeg husker best fra forrige kryssing der jeg bare var mannskap er vannskyene etter hurtigferjene. Så ut omtrent som når Dilligensen farer over prærien i gamle westernfilmer . Hvordan forholder man seg til kommersiell nyttetrafikk som kjører 40 knop. Du skal vike ganske tidlig da for at det skal monne særlig...

Redigert 29.Juli.2013 av Erik (see edit history)

[Eureka]

ville heller latt pc stå på, sku ned lysstyrken helt og om så kjøre motoren på tomgang for lading, om spenningen synker for lavt, om ikke krengningen er for stor for motoren mtp olje og smurning.

En pc bruker ikke så mye strøm, men det står jo på den.

[Erik]

AiS er uansett lånt utstyr. Ble på det nærmest påpraket nettopp av folk som er utå med jevne mellomrom, men mitt utgangspunkt er at jeg i praksis er under seil og uten. Både strømkilde, selve pc og AIS løsningen i seg selv er for usikkre til å gjøre seg avhengig av. Folk krysset da disse farvann for 10 år siden, og da hadde vi knapt hørt om AIS...

[Bjørn Løvjomås]

Det går veldig greit uten og. :-) vet om en som bare krysset med kartplotter.. han fant fram.. og unngikk store skip. Når jeg krysset var det kun rundt odden ved skagen at jeg så flere enn ett skip samtidig. De fleste går med mellom 8 og 15 knop. Men det er jo noen raskere.. men de er det langt i mellom.

Uten at jeg skal si hva Fru Jacobsen mener bombastisk. . Så tror jeg han tenkte på litt mere kystnære strøk. Og når han tar igjen et lystfartøy.

For meg blir det litt annerledes ute på åpent hav. Jeg har ferie. Å trenger strengt tatt ikke være der. Så det koster meg ikke mye å endre kurs noen få grader for å gå bakom. Å det gjør jeg straks jeg oppdager storingene..med Ais og radar oppdaget jeg dem så tidlig at det ikke var nødvendig å endre noe særlig.

[Mulligan]

Og så er vi tilbake på viking og vingling.

Har du rett til veien skal du holde kurs og fart.

Eller så gjør du jobben vrien for han på det andre fartøyet.

Midt i Skagerrak er det ikke noen "nyttefartøy" eller "lystfartøy".

Det er enten et fartøy under seil, eller et maskindrevet fartøy.

Les Sjøveisreglene.

[Nord West 420]

Å seile alternativ retning for å holde god avstand bør ikke være så vanskelig?

Det som kan være verdt å vite er at flere steder i utlandet er det mudret opp leder langt ifra land som større fartøy følger for å unngå å gå på grunn.

seiler man da i god tro (feks. paralellt med større fartøy) kan det være de etter å pasert, krysser rett foran for å følge leden uten å ha noe godt alternativ for å holde seg til forsvarlig dybde.

(spesielt vanlig for store containerskip)

Ellers bør man holde spesielt stor avstand til trålere da de til tider bryr seg lite om seilføring og varierer fart og kurs, i det som for en fritidsbåt kan virke som "i hytt og pine".

Redigert 29.Juli.2013 av HR312MK1 (see edit history)

[Mulligan]

Det som kan være verdt å vite er at flere steder i utlandet er det mudret opp leder langt ifra land som større fartøy følger for å unngå å gå på grunn.

seiler man da i god tro (feks. paralellt med større fartøy) kan det være de etter å pasert, krysser rett foran for å følge leden uten å ha noe godt alternativ for å holde seg til forsvarlig dybde.

(spesielt vanlig for store containerskip)

Fra Lista til Thyborøn?

[Joerg Becker]

. Hvordan forholder man seg til kommersiell nyttetrafikk som kjører 40 knop. Du skal vike ganske tidlig da for at det skal monne særlig...

Det finnes ingen sjanse å unnvike dem, derfor viker de for alt som flyter.

Flest..

 

Mest viktig er at man selv gir et bra ekko på på radaren dems,

dvs. bruk reflektor selv om ikke en gang slik gir sikker synlighet.

Lys om natten er selvfølge, og når du tviler at du ble sett da kan du lyse mot dine egne seil.

 

Det verste er hvis man gjør seg usynlig for andre, men dette alt er vel ting og tang som du er klar over.

 

Jeg personlig er faktisk mere redd hvis jeg må krysse en gate.

Nå må man kanskje ikke prøve det bokstavelig, men jeg tror at trusselen på liv og helse

er allerede pga. mobiltelefoner adskillig større på gate og rundkjøringer

enn f.eks. å seile både under dekk, komplett dritings og ren på autopilot gjennom Sund, Kattegat og over Skagerrak i ett.

 

Så ha en god tur ellers og gled deg på noe spennende opplevelser.

 

Jørg

 

[Nord West 420]

hvilken radar oppdager ikke 15m aluminiummast på toppen av en havseiler selv uten reflektor innen rimelig tid?

Redigert 29.Juli.2013 av HR312MK1 (see edit history)

[Enzo]

Det stykket der er ikke langt og det er ikke tett trafikkert, sett seil og følg reglene så skal dette gå helt fint.

Skaggerak er jo nærmest utrafikkert når man er utpå der istedet for å sitte å glane på marinetraffic, det går kjempefint, sett seil !!

Redigert 29.Juli.2013 av Enzo (see edit history)

[Nord West 420]

Fra Lista til Thyborøn?

Tja, det er ikke sikkert turen går som planlagt og deler av Danskekysten kan være skummel nok, litt på samme vis, hvor man kan få tilsvarende situasjoner rundt merker, sandbanker som har flyttet seg i stormer osv.

Nordmenn blir etter min erfaring til tider lurt av at båter plutselig svinger på "åpent" hav slike steder hvor alt ved første øyekast ser likt ut. (men en ulykke skjer jo ikke alene om man er godt forberedt og alt går som planlagt men derimot når vinden blir litt sterkere enn varslet, seilet blafrer, regnet pisker, ungen skriker og plotteren fusker osv. Da kan det være spesielt greit å være forberedt på slike ting.)

 

En annen tråd om danskekysten her: https://baatplassen.no/i/topic/79215-hvordan-unnga-sandbanker-utenfor-danmark/

[littmild]

Lys om natten er selvfølge, og når du tviler at du ble sett da kan du lyse mot dine egne seil.

 

.. og om du fortsatt er usikker, kall opp fartøyet på VHF og spør om de ser deg, om ikke de har gjort det enda da så kommer de til å gjøre det.

 

Det viktigste er uansett å bruke øynene, så lenge du ser dem bør det være greit å unngå sammenstøt, er du usikker på det andre fartøyets fart og kurs er det bedre å vike tidlig og gi deg selv større marginer.

[Joerg Becker]

hvilken radar oppdager ikke 15m aluminiummast på toppen av en havseiler selv uten reflektor innen rimelig tid?

mmmh, jeg har mer eller mindre ventet på et slik spørsmål.

Svaret er: Mange.

Neste svar: Det finnes enda flere som ikke blir både brukt og observert riktig.

 

Også jeg seiler med knapp 15 meter metall over vannlinje, og glatt stål med mange kanter som skrog,

men har hatt denne opplevelsen flere ganger allerede.

 

Hvem som lurer om hvorfor skulle kanskje google noen tester,

da kan man lese hvor lite synlig de fleste båter er på radar t.o.m. med reflektor.

Dessuten er det ikke helt ukjent at halvparten av en rekke reflektorer ikke virker som både ønsket og solgt,

t.o.m. når den ble festet korrekt.

Enda verre blir det forresten når det finnes bølger.

 

Jørg

 

Redigert 29.Juli.2013 av Joerg Becker (see edit history)

[mons]

Å lyse på seilene evt etterhvert rett på kryssende båt for å få en tilbakemelding på om de har sett deg på natta er et bra alternativ hvis du er i tvil. De fleste kvitterer da med et lite blink.

Trålere fører normalt signaler for nedsatt manøvrerbarhet og skal tas hensyn til deretter. At de ofte har oppe samme dagsignalet til de legger til kai er en annen ting ;-)

 

Det refereres til sjøveisreglene flere plasser i diskusjonen. Såvidt jeg husker de står det "holde av veien" for nyttetrafikk, noe som jeg ikke oppfatter like bombastisk som vikeplikt.

 

Sjøveisreglene med denne regelen er vel særnorsk og finnes ikke i internasjonalt lovverk såvidt jeg husker?

Hvis det stemmer - hvor langt ut gjelder de? Gjelder de rundt Skagen?

[baatsman]

Seil med riktig lanterneføring, son viser du går for motor eller seil. Jeg har seil over både natterstid og dagtid. Ingen vansker, men vær tydelig. Og synes du noen vingler på kurs, bruk VHF.

[Nord West 420]

 

"holde av veien" for nyttetrafikk, noe som jeg ikke oppfatter like bombastisk som vikeplikt.

 

Tja, etter min mening påhviler det at man skal holde større avstand enn ved begrenset vikeplikt slik som følger nedenfor. jfr. og min tidligere post ved at nyttetrafikk vil kunne måtte ha behov for å plutselig svinge uten at en fritidsbåt nødvendigvis får med seg hvorfor:

 

Seilbåter som pusher på dette blir fort omtalt som WAFI på nyttetrafikkens bru, med rette? ;)

 

Holde av veien

(a) hvis båten med rett til veien kan seile sin kurs uten å måtte foreta noen unnvikende manøver og,

(b) når båtene er overlappet, hvis båten med rett til veien også kan, uten at det umiddelbart blir berøring, endre kurs i begge retninger eller bevege båten i alle retning.

mmmh, jeg har mer eller mindre ventet på et slik spørsmål.

Svaret er: Mange.

 

Åja? Selv har jeg ikke vært borti en eneste foruten i sterk nedbør. (bølger har jeg ikke vært borti har vært problem for å se en så stor båt, da man i store bølger normalt har andre primære visuelle referanser)

Neste svar: Det finnes enda flere som ikke blir både brukt og observert riktig.

 

Her er jeg enig, men har det med bruk av reflektor eller ikke å gjøre? Blir det i noen tilfeller avgjørende for å bli sett eller ikke med en slik båt?

 

Også jeg seiler med knapp 15 meter metall over vannlinje, og glatt stål med mange kanter som skrog,

men har hatt denne opplevelsen flere ganger allerede.

 

Så da ville det hjulpet med en passiv reflektor? I så tilfelle, hvilken? De typiske passive som selges i Norge har jeg ikke sett nevneverdig forskjell på, på en slik båt.

 

Hvem som lurer om hvorfor skulle kanskje google noen tester,

da kan man lese hvor lite synlig de fleste båter er på radar t.o.m. med reflektor. Ja, vis oss gjerne en uavhengig test hvor passiv reflektor er verdt å investere i på en båt som din.

Dessuten er det ikke helt ukjent at halvparten av en rekke reflektorer ikke virker som både ønsket og solgt,

t.o.m. når den ble festet korrekt.

Enda verre blir det forresten når det finnes bølger.

For ikke å si kraftig CB aktivitet.

 

 

Jørg

 

Redigert 30.Juli.2013 av HR312MK1 (see edit history)

[Joerg Becker]

God morgen, HR312MK1.
Jeg klarer ikke å sitere alt det du skriver, unntatt å kopiere en gang til som jeg ikke ønsker.
Men jeg håper at du ikke satser på passive reflektorer.

 

Det er plikt å ha med seg reflektorer etter allminnelig regelverk og forsikringens lov, i alle fall de fleste steder.
Men slik virker ikke alltid etter ønske, og det er fakt så sant en ikke ønsker å ha 5kg oppe i masten eller å investere i noen aktiv reflektor.

Ang. "vis oss gjerne" har jeg ikke noe linksamling som gjør det enkelt, men man kan jo goggle
og så dykker det opp en del tester og informasjoner med en gang.

Det finnes altså en rekke såkalte "uavhengige" tester, så f. eks. denne her. ("tekniske" leser jeg fortsatt helst på tysk)
Men også den her forteller en del.
T.o.m. tysk BSH har varslet "offisiell" at man ikke kan stole på passive systemer,
forresten også at slike av seglere elskete rør-reflektorer er det verste som finnes.
(sitat: Feil vinkel betyr 0 refleksjon. 48 reflektorer på både et rør og i feil vinkel betyr fortsatt 0 refleksjon)

Man trenger forresten ikke å kunne tysk, etter en titt på skissene skjønner man godt hva de snakker om.
Poenget er at denne greien enten "aldri" passer mht. til vinkelen som må til at en radar kan "se" et klar ekko,
eller at andre fysiske begrensninger hindrer.
Resultatet er at (også her på denne testen) over 50% ikke gjør som ønsket.

Tabellene viser at alle er synlig med opp til 2sm avstand.
Men at det tar kraftig av med 3sm og forsvinner senest ved 4sm,

også med god værsituasjon.

Det betyr for deg på Skagerak med litt vind og bølger noe nok så klare sannsynlighet
at et fraktskip med en radaransvarlig som har litt diare
kanskje bare ser deg for sent.

Etter skissen og med 15kn blir det nemlig bare 8 minutt mellom oppdagelse og døden hvis ingen reagerer.
Ved 20kn er det bare 6 minutt og ved 25kn mindre enn 5 minutt.
På motkurs tilkommer vår egen hastighet, men da virker reflektorer bedre.
Men hvis ingen reagerer...

Og bare ett eksempel for å kommentere ditt første spørsmål.
For en del år siden fikk jeg tilfeldig mulighet for en prat i havn med han den gangen radaransvarlige til en rikelig

modern tysk (aner ikke hva det heter på norsk) Tonnenleger når de ikke viste tegn for noe reaksjon, frem til jeg spurte de folka på VHF.

Han sa at han ikke så meg på ingen av skjermene og på tross av vår jernkasse, men at dette skjer relativ ofte.

For meg som ikke stoler på å bli sett er det ikke noe problem,
alle som gjør det må vel diskutere videre.


Jørg