Vestpåbud for barn/ungdom, ikke endringer for fart og promille nå

[Sone II]

https://www.regjeringen.no/nb/dokumenter/prop.-51-l-2014-2015/id2356383/?docId=PRP201420150051000DDDEPIS&ch=1&q=&regj_oss=10&ref=search&term=

 

God jul!

[LM 605]

Høres jo fornuftig ut.

[Sone II]

Synes departementet har vært flinke til å presisere hvilke avgrensninger som gjelder for påbudet. Mon tro om de har høstet kunnskapen sin etter diskusjoner her på Båtplassen

"Begrepet båt er gjennomgående i loven, og denne terminologien anbefales at videreføres også i ny § 23 a. Definisjonen omfatter likevel alle fartøy og farkoster som oppfyller kravet om i fart. Kajakk/kano, vannscooter, oppblåsbare robåter og tråbåter er noen eksempler utover det man i dagligtale forbinder med båt som vil falle innunder bestemmelsens virkeområde. Vannsport og vannleker som ring/tube/romperister, vannski, wakeboard etc. anses som en del av båten, jf. bl.a. sjøveisreglene, og vil omfattes av påbudet om bruk av flyteutstyr.

 

Statistikken viser at de fleste dødsulykkene forekommer med åpne båter med lengde mindre enn åtte meter. Majoriteten av fritidsfartøy langs norskekysten er under denne lengden og har ofte lite eller ingen overbygning. Departementet har derfor kommet til at dette er en fornuftig lengdeanvisning knyttet til påbudet.

 

Ordlyden utendørs relaterer seg til farepotensialet ved å ha på flyteutstyr i kahytt eller annet lukket område. Videre er hensynet til sikkerhet og komfort lagt til grunn i departementets avveining av hvor påbudet skal gjelde. Det kan oppstå farlige situasjoner ved kantring og vanninntrengning dersom flyteutstyr benyttes under dekk. Det er også lite praktisk med flyteutstyr dersom et barn sover eller for eksempel skal på toalettet. Det regnes som utendørs selv når kalesje er på. Det forventes at det utvises skjønn fra kontrollmyndigheten ifht. i hvilken utstrekning påbudet skal håndheves, da det finnes utallige båttyper og former for overbygg.

 

I fart innebærer at plikten til bruk av flyteutstyr ikke gjelder når båten ligger stille. Departementet mener at det ikke er formålstjenelig med et slikt påbud. Det vil være lite praktisk ved flere aktiviteter som soling og bading hvor det ikke er naturlig å ha på seg flyteutstyr. Fiske fra båt som ligger stille vil følgelig heller ikke være omfattet av påbudet. Det vil ikke være et krav til flyteutstyr der båten forflytter seg kun ved hjelp av strøm i vannet, bølger eller lignende. Heller ikke i tilfeller der båten gjør fart gjennom vannet, men står stille i forhold til land, på grunn av for eksempel strømforhold, vil det ikke være påbudt å bruke flyteutstyr.

 

Det må med andre ord være noe som gjør at båten forflytter seg for at påbudet skal gjelde. Dette vil typisk være en aktiv handling fra båtfører som gjør at båten får fremdrift. Enten settes motor i gir, seil heises eller man begynner å ro etc. Denne forståelsen gjør at også seilbrett og Stand Up Paddle (SUP) omfattes av påbudet, mens et bølgesurfebrett (uten seil) ikke vil ha det samme kravet til flyteutstyr.

"

[Sone II]

Overraskende laber interesse for vestpåbud og promillegrensen.

[LM 605]

Det er snart jul, båtfolket har sikkert andre ting å tenke på. Til helga snur sola, så da tar det seg opp igjen.

[tobixen]

Dette virker jo stort sett som et greit kompromiss - jeg kan tildels støtte den, selv om jeg ser tre motargumenter:

 

1) Vester for barn betyr som regel isoporvest. Det kan være svært ubehagelig på en gloheit sommerdag med flatt vann å måtte påtvinges vest.

 

2) Det er et slags paradoks at ungen kan hoppe i vannet og svømme til land og tilbake igjen uten vest (blir det lovbrudd desom ungen hopper fra en båt <8m og tar av seg vesten _før_ han hopper i vannet?), mens det er å regne som et lovbrudd dersom de har med seg badejolla.

 

3) Teksten fremhever en del tilfeller hvor påbudet gjelder, selv om det er et tvilstilfelle om man er i "båt" eller ikke - men jeg ser gjerne at dette grenseområdet klargjøres bedre. Må man ha flytevest på seg dersom man soler seg på en flytende luftmadrass? Vannski? Kan våtdrakten i seg selv utgjøre "egnet flyteplagg"?

[Sone II]

Dette virker jo stort sett som et greit kompromiss - jeg kan tildels støtte den, selv om jeg ser tre motargumenter:

 

1) Vester for barn betyr som regel isoporvest. Det kan være svært ubehagelig på en gloheit sommerdag med flatt vann å måtte påtvinges vest.

 

3) Teksten fremhever en del tilfeller hvor påbudet gjelder, selv om det er et tvilstilfelle om man er i "båt" eller ikke - men jeg ser gjerne at dette grenseområdet klargjøres bedre. Må man ha flytevest på seg dersom man soler seg på en flytende luftmadrass? Vannski? Kan våtdrakten i seg selv utgjøre "egnet flyteplagg"?

1. Hva som er godkjent flyteplagg, fremkommer av lovens forskrifter: "Det stilles krav til CE-merking av egnet flyteutstyr. Variasjoner innen forskjellige flyteutstyr, seilvester, redningsvester, sportsvester, padlevester eller andre former for flyteplagg er betydelig. De ulike typene vil ha forskjellig bruksområder og anvendes i ulike situasjoner."

 

og videre

 

"I forskriften § 2 nr. 2 blir følgende eksempler på flyteutstyr listet opp: «Redningsvest, flytevest, flyteplagg, oppstigningsvest og annet personlig utstyr til å holde en person flytende». Redningsflåte er ikke med under oppregningen, og kan derfor ikke regnes som egnet flyteutstyr".

 

 

3. Syns loven er krystallklar i forhold til luftmadrassen, her er det er ikke krav om flyteplagg hvis den ikke har seil, motor eller årer. Selv om luftmadrass ikke er nevnt, benyttes et annet eksempel, bølgesurfbrett, i grensedragningen mot om påbudet skal gjelde eller ei. Vannskiene og andre badeleker er nevnt i merknadene til lovforslaget og regelen kan jo ikke bli klarere: så lenge du er koblet til båten skal vesten på. Spørsmålet om våtdrakt er godkjent som flyteplagg kommer helt an på om den er CE-godkjent som det, aner ikke om slikt finnes, men det er vel ikke utenkelig. Mye oppdrift i en god våtdrakt.

[Sydvesten]

Dette er ikke overraskende, det å "innføre" vest påbud blant de som alt bruker vest er vel ingen andre enn treskaller som greier å forslå... Snakk om handlingslammet og tafatt regjeringen..

[Guest Avmønstret#]

Veldig gode innspill fra interesseorganisasjoner, svært gode drøftinger og forslag fra arbeidsgruppen.

 

Helt på trynet at regjeringen stemmer ned det et samlet folk og fagmiljøene ønsker etter grundige drøftinger. Utrolig at en kan overkjøre sine velgere, interesseorganisasjoner og fagmiljø på den måten.

 

Trist lesning. Bortkastet å delta i høringer for interesseorganisasjonene, bortkastet arbeid fra arbeidsgruppen. En bortkastet prosess som mange hadde lagt mye arbeid i. Interesser og faglig fundamenterte forslag har selvsagt null verdi ovenfor den eneveldige dårskapen.

 

Bare å skru ned forventningene om mulighet til å påvirke noe folkens. Ta en lakrispipe i stedet.

------------

[Hulda]

Og hadde forslaget blitt et annet, så hadde hylekoret her blitt det samme, bare med et annet fortegn.

[Sone II]

Jeg har vinglet litt frem og tilbake i spørsmålet om vestpåbud. Selv bruker jeg alltid vest når båten er i fart. Uttalelser fra motstanderne bl.a her på BP viser at også personer over 16 ikke er modne nok til å forstå riskoen.

 

Jeg synes imidlerttid at argumentene som går mot et generelt påbud står seg, og da er det helt greit at det blir opp til hver enkelt å ta ansvaret selv.

[Guest Avmønstret#]

Drøftinga og analysen rundt promillegrensa var også interessant, her blir både interessorganisasjonene, fagfolkene/arbeidsgruppa og selv politiet regelrett overkjørt.

 

*Avslått!* Hilsen Lakrispipe.

-------

 

Ett unntak, Norges seilforbund ønsket ikke lavere promillegrenser, med unntak for hurtiggående båter ("ikke for oss men for de andre"). Så seilforbundet fikk sitt ønske oppfylt. Men de er tross alt miniatyrer i det store bildet da deres medlemmer utgjør noe en nær neglisjerbar andel av fritidsbåtflåten. Syns forøvrig det er veldig rart at de endte på et slikt standpunkt, de representerer idretten innen seiling og normalt er man ganske kategorisk på skillet mellom alkohol og idrett.

[hanto1]

Flott at ikke flere tomme føringer og forbud blir gjennomført. Holder folk seg innenfor dagens lovverk så er det ingen problemer. Hvorfor skal man da ha flere lover? De fleste barn (95%?) bruker allerede vest så det siste lovforslaget vil vel bare være en pro forma paragraf.

[tobixen]

Jeg har vinglet litt frem og tilbake i spørsmålet om vestpåbud. Selv bruker jeg alltid vest når båten er i fart. Uttalelser fra motstanderne bl.a her på BP viser at også personer over 16 ikke er modne nok til å forstå riskoen.

Har du noen konkrete eksempler?

 

De argumentene jeg fremfører går stort sett på at det finnes mange former for båtliv, jeg har gitt mange eksempler på situasjoner hvor ulempen med å bære CE-godkjent redningsvest er forholdsvis stor, og jeg har gitt mange eksempler på situasjoner hvor redningsvest gir lite reduksjon i risiko.

 

Når det er sagt, jeg bærer som hovedregel vest selv når jeg oppholder meg i cockpit eller på dekk.

[Guest Avmønstret#]

Flott at ikke flere tomme føringer og forbud blir gjennomført. Holder folk seg innenfor dagens lovverk så er det ingen problemer. Hvorfor skal man da ha flere lover? De fleste barn (95%?) bruker allerede vest så det siste lovforslaget vil vel bare være en pro forma paragraf.

 

Les drøftingene så får du svar på mye av det du spør om. Det eneste som faktisk ble innført er akkurat det du sier, tomme føringer og forbud (påbud om vest til de som allerede bruker vest). Så hvordan du da kommer til at det er flott at det ikke innføres flere tomme føringer og forbud er rart ;-)

 

Såvidt jeg kan se var det heller ikke forslag til flere lover men justering av eksisterende.

 

Om det er handlingslammelse, manglende kompetanse eller ren arroganse som gjør at de ikke endrer i henhold til hva alle ønsker og fagfolk begrunner vet en jo ikke. Men det er jo trist for hele befolkningen med ledelse som nekter å høre på folket og ender med å ikke gjøre noe som helst når behovet er til stede.

 

Det ble bedt om 2 Thon (20 millioner) til å mangedobble kontrollene til sjøs, men det ble blankt avslått. Ikke mye spor av "lov og rett" når det kommer til stykket er nok Thon viktigere enn sikkerhet på sjøen.

[Sone II]

Har du noen konkrete eksempler?

 

Nei, ikke har jeg baller nok til å henge ut noen og tror heller ikke det hensiktsmessig for debatten.

 

Man trenger likevel ikke å ha fulgt med mye, for å sitte igjen med et inntrykk av at mange tar lett på risikovurderingen og undervurderer farene ved å falle i sjøen når man er underveis.

[hanto1]

http://www.batmagasinet.no/artikkel/kraftig-nedgang

 

Sier vel sitt om grunnlaget for evt vestpåbud.

[LM 605]

Burde jo heller være påbudt med vest for ferdsel i nærheten av sjøen, brygger, svaberg, o.l.

[Nøtterøy]

Samtidig bøtelegger en alle som faller i sjøen!

[Nøtterøy]

Synes det er relativt frisk og påstå at "hele" folket er for både vestpåbud og lavere promille grenser. Jeg tør påstå at om en hadde holdt en anonym avstemming av båtfolket så ville ikke resultatet bli noen endring i forhold til dagens praksis i det hele tatt.

 

Men om en stiller spørsmål som;

 

Synes du det er leit at folk drukner, skulle vi påby vest? Ja eller nei?

 

Synes du det er greit at en kjører stup-full i 40 knop med cabincruiser blant badene på Huk? Skulle vi ha hatt nulll grense mtp promille? Ja eller nei?

 

Så får enn også de svarene en er ute etter!

[Stradivarius]

http://www.batmagasinet.no/artikkel/kraftig-nedgang

 

Sier vel sitt om grunnlaget for evt vestpåbud.

 

Norsk Folkehjelp oppgir altså at det i 2013 var 31 drukningsulykker fra fritidsbåt, mens det i 2014 var 19. Nærings- og fiskeridepartementet opererer med noen litt andre tall for antall omkomne i fritidsbåt; 35 omkomne i 2013 og 27 (eller 28?) omkomne i 2014 frem til 25. november. Ettersom forskjellen på disse tallene er betydelig, kan det oppfattes som at det skilles mellom dødsfall som skyldes drukning og dødsfall som skyldes andre ting. I så fall virker det en smule underlig at Nærings- og fiskeridepartementet tar utgangspunkt i alle dødsfall og ikke bare drukningstallene når de tar stilling til et vestpåbud.

 

Når det gjelder innføring av påbud om vest for dem som allerede bruker vest, kan jeg ikke se hvorfor dette er så ille. Så langt jeg kan fatte, er det gode grunner for å sørge for at det er samsvar mellom loven og folk flests oppfatning av hva som er rimelig. Dette vil styrke tilliten til lovverket og oppmuntre folk til å opptre i henhold til loven. Dette i motsetning til om man skulle innføre en masse påbud og forbud som av mange ble oppfattet som unødvendige restriksjoner. I den grad dette gjøres, undergraver det folks respekt for loven og fører til at flere velger å bryte loven. I denne saken må man vurdere viktigheten av at folk følger et vestpåbud med tanke på å spare menneskeliv opp mot den ulempen det er å påtvinge folk en adferd de ikke velger selv. Noen vil kanskje hevde at menneskeliv alltid veier tyngst, men slik er det åpenbart ikke i praksis. Vi ser for eksempel av tallene fra Norsk Folkehjelp at potensialet for å redde menneskeliv er vesentlig større for et påbud om bruk av flytevest for folk på land enn for folk i båt. Likevel har det aldri vært snakk om noe slikt påbud, selv om det er langt flere som omkommer etter å ha falt i vannet fra land/brygger enn fra båter.

[Sydvesten]

Det blir nok helt feil å påby vestbruk blant ungdommen, det er fortsatt flest treskaller blant menn over 40.. De topper som vanlig drukningsstatistikken.. Det vel ingen som er ved sine fulle fem som vil finne på å bare foreslå vestpåbud blant ungdommen..

[hanto1]

Selvfølgelig er det flest menn over 40 som topper statistikken. Ser man på båtbruken i antall timer/år på sjøen topper menn over 40 denne også ( med soleklar margin).. Ville vært svært rart om andre skulle toppe statistikken.

[Klovn1]

Hanto1, ikke gjør det så vanskelig nå, det er ikke alle som klarer å se den sammenhengen - de er gjerne utstyrt med regntøy som dekker treskallen.

[Guest Avmønstret#]

Synes det er relativt frisk og påstå at "hele" folket er for både vestpåbud og lavere promille grenser. Jeg tør påstå at om en hadde holdt en anonym avstemming av båtfolket så ville ikke resultatet bli noen endring i forhold til dagens praksis i det hele tatt.

 

Om du leser høringen og tilbakespillene fra interesseorganisasjonene så er det ikke noe å lure på, med unntak for seilforbundet, som i fritidsbåtsammenheng er et knøtteforbund. Pluss fagfolkene/ekspertene, anmodningen er entydig og soleklar.

 

Det du sier er at interesseorganisasjonene ikke representerer sine medlemmer, det er en alvorlig påstand.

 

Virkeligheten er åpenbar, en ørliten fraksjon i en mindretallregjering har overkjørt folkets, interesseorganisasjonenes og fagfolks/ekspertene sine tilrådinger. Maktpolitisk og udemokratisk fra en liten politisk fraksjon for å markere en marginal og obskur ideologi fremfor sikkerhet til folk på sjøen.

 

Det sier også mye om hva interesseorganisasjoner kan forvente fra politisk hold fremover.

-----

 

Hva du tror om avstemming må du gjerne tro (kan en gjøre i kirka). Uansett vil aldri den døra bli åpnet for holdningen til den lille fraksjonen med makta vil ikke tåle nederlaget når båtfolk ønsker en lik promillegrense på sjø og vei pluss andre tiltak for å øke sikkerheten.

 

Og om du leser teksten så vil du skjønne at fritidsbåtfolket er hørt, gjennom sine organisasjoner, det er slik demokratiet fungerer. Men de ble ikke hørt, tvert i mot ble de arrogant ignorert. Vi har ikke direktedemokrati gjennom folkeavstemninger i Norge. Direktedemokrati er vanlig for populistiske partier, men de har ikke stor nok makt i Norge til å rokkere om på hele den demokratiske ordningen i Norge.

 

For små fraksjoner er det bedre å sikre maktposisjoner og avvise flertallet i saker som dette, da får man markert sine holdninger uten å måtte stå til ansvar.