Vestpåbud for barn/ungdom, ikke endringer for fart og promille nå

[Nøtterøy]

Hva med en kommentar til statistikken for f.eks Vestfold. Skal vil la statistikken tale for seg, eller synes du vi skal la tilfeldige meningsmålinger bestilt av organisasjoner med egen agenda styre lovgivingen her?

[Guest Avmønstret#]

Hva med en kommentar til statistikken for f.eks Vestfold. Skal vil la statistikken tale for seg, eller synes du vi skal la tilfeldige meningsmålinger bestilt av organisasjoner med egen agenda styre lovgivingen her?

 

Noen fylker (Østlandet) er "noe mer liberale" står det. Uten tilgang til selve undersøkelsen er det ikke enkelt å mene noe.

------

Dette er to forskjellige ting. Om noe så viser undersøkelsene at interesseorganisasjonene/utvalget og folket er enige.

 

Les høringene og departementets vurdering av disse så vil du se at mindretallet i maktposisjon overkjører folket.

 

Spørreundersøkelsene understreker bare dette misforholdet mellom hva som blir bestemt og hva folket ønsker. Interesseorganisasjonene, fagfolkene og folket ønsker noe, makta har forhandlet til seg å presse gjennom et lite mindretall sin holdning på bakrommene for lenge siden. Ingenting kan endres uansett hvem og hvor mange som ønsker det.

 

"Halen logrer hunden"

[Mouche]

Svar til Mouche!

 

Vel, dette er da et båtforum, og de fleste av oss har båt, og da er det vel ikke rart at en kaller seg båtfolk.

 

Ja, den selvoppnevnte og lett pompøse lavadelen her kaller seg båtfolk og omtaler alle andre med en nedlatende mine som folk i båt, men også disse har båt siden de befinner seg i, ja nettop, en båt. Jeg har for lengst skjønt hvor du befinner deg!

[Nøtterøy]

 

Ja, den selvoppnevnte og lett pompøse lavadelen her kaller seg båtfolk og omtaler alle andre med en nedlatende mine som folk i båt, men også disse har båt siden de befinner seg i, ja nettop, en båt. Jeg har for lengst skjønt hvor du befinner deg!

 

Synes du skulle forsøke å holde deg til sak Mouche, skjønner at det har blitt litt kjedelig for deg på OT for tiden!

 

Noen fylker (Østlandet) er "noe mer liberale" står det. Uten tilgang til selve undersøkelsen er det ikke enkelt å mene noe.

------

Dette er to forskjellige ting. Om noe så viser undersøkelsene at interesseorganisasjonene/utvalget og folket er enige.

 

Les høringene og departementets vurdering av disse så vil du se at mindretallet i maktposisjon overkjører folket.

 

Statistikk er fakta, spørreundersøkelser kan ofte være farget, noe du burde vite.

 

2 stykker druknet i et av Norges mest båt-tette fylker i fjor sommer, noe som er en tragedie for de involverte, men å bruke det som argument for at flere hundre tusen skal bruke vest hele tiden blir vel litt som å skyte seg selv i foten, eller hva?

[Stradivarius]

Takk til Pinkvin for linker til nevnte undersøkelser. Det kan ikke være tvil om at kompetent utførte undersøkelser er mye mer pålitelige enn en poll på et forum som overhodet ikke sier noe som helst om hva de som ikke har svart i pollen mener. Hvorvidt de undersøkelsene det vises til er ment å finne ut hva nordmenn flest mener om saken og om den i så fall er kompetent utført, skal jeg ikke uttale meg om, men det er vel ingen grunn til å tro noe annet inntil det motsatte er bevist. Er det en grunn til at du skriver at disse undersøkelsene er utført med en agenda? I så fall skulle det vært interessant å vite hva denne grunnen er. Hvis ikke, kan vi vel bare slå oss til ro med at undersøkelsen antakelig reflekterer det folk flest mener.

 

Men som jeg har gjentatt allerede, forstår jeg ikke hensikten med å være så opptatt av hva folk flest mener. Dette er jo ikke relevant for hvilke lover som skal gjelde i dette landet. Folk flest kan ikke gjøre noe annet enn å stemme på et ganske begrenset utvalg representanter som så står fritt til å gjøre det de selv mener er hensiktsmessig. For den saks skyld spiller det heller ingen rolle hva såkalte "båtfolk" mener.

 

Det man imidlertid kan diskutere og som er langt mer relevant er hvorvidt et generelt påbud om bruk av flytevest eller lavere promillegrense ville fått noen særlig innvirkning på ulykkesstatistikken i positiv retning. Jeg forstår at folk reagerer på at man nå har valgt å ikke følge anbefalinger fra blant annet sjøfartsdirektoratet. Samtidig mener jeg at sjøfartsdirektoratets rapport fra 2012, som vel er tatt i betraktning her, trekker flere konklusjoner på sviktende grunnlag, noe jeg tidligere har påpekt uten at noen av disse innvendingene har blitt utfordret. Departementet har sett på statistikken og kommet til at det ikke finnes noe godt grunnlag for å fastslå at skjerpet lovgivning med hensyn til flytevest eller promillegrense vil ha noen særlig betyning. Det er jeg langt på vei enig i. Selv om noen later til å tro at tallenes tale er klar, så sier statistikk bare noe om det som har skjedd i fortiden og kan som regel ikke uten videre brukes til å si noe om hva som vil skje i fremtiden av andre en folk med svært god innsikt i statistikk som vet å unngå de feilene som er begått av arbeidsgruppen til sjøfartsdirektoratet.

 

Det holder ikke å si at sannsynligheten for å omkomme blant dem som ikke bruker redningsvest er 12 ganger så stor som blant dem som bruker redningsvest og så konkludere med at alle kan redusere risikoen til 1/12 ved å ta på seg redningsvest. Hvis vi ser på de husene som i løpet av de siste 10 årene har blitt spylt på med vann av brannvesenet, vil vi oppdaget at en veldig stor andel av disse husene har brent helt ned eller vært gjenstand for omfattende brannskader. Hvis vi ser på de husene som ikke har blitt spylt vann på av brannvesenet i samme periode, vil vi se at det er en vesentlig mindre andel hus med brannskader. Skal man bruke statistikkens klare tale slik som flere her har tatt til orde for, betyr jo dette at vi burde kvitte oss med brannvesenet eller i hvert fall sørge for at de ikke spruter vann på hus fordi dette vil øke sannsynligheten for at huset brenner. Det er stor forskjell på å se en sammenheng i statistikken og å tolke denne informasjonen korrekt med tanke på årsakssammenhenger og så treffe fornuftige beslutninger.

[Guest Avmønstret#]

 

Statistikk er fakta, spørreundersøkelser kan ofte være farget, noe du burde vite.

 

2 stykker druknet i et av Norges mest båt-tette fylker i fjor sommer, noe som er en tragedie for de involverte, men å bruke det som argument for at flere hundre tusen skal bruke vest hele tiden blir vel litt som å skyte seg selv i foten, eller hva?

 

Når spørreundersøkelser gjøres riktig (representativt utvalg og riktig metode) så skaper de grunnlag for statistikk. Jeg har ingen grunn til å tvile på undersøkelser fra store og etablerte selskap som feks MMI, tvert i mot ville de ha alt å tape på å levere noe som var useriøst.

 

Men er enig på en annen måte enn du kanskje tror. Antagelig vet både IF og Norsk Folkehjelp på forhånd at folket støtter deres syn før de bestiller store undersøkelser som støtter organisasjonens syn. Og hvis undersøkelsen hadde gitt et helt uventet resultat, feks at folk flest var for fortsatt høyere promille for båtførere og mot vestpåbud i åpne båter så tror jeg de fort kunne havnet i en skuff.

-----------

 

I forhold til det andre du nevner. Det store flertallet ønsker vestpåbud i åpene båter, enda større flertall ønsker 0,2 også på sjøen. Faktisk så tror jeg de fleste allerede bruker vest i åpne båter, eller ikke har noe i mot å bruke det. Og jeg er temmelig sikker på at fleste har 0,2 eller mindre i promille når de fører båt på sjøen og også ønsker at andre båtførere har det.

 

Det store flertallet ønsker det, interesseorganisasjonene og høringsinstansene, inklusive politiet, ønsker det, og arbeidsgruppa ønsker det.

 

Det vil alltid eksistere et lite mindretall som ikke ønsker endringer, men skal de bestemme? Ja de skal vist det nå. Og hadde det vært noe annet enn sikkerhet det handlet om så kanskje det ikke var så viktig, men når folk selv og alle som driver med dette ønsker økt sikkerhet på sjøen gjennom små endringer i loven og de styrende makter gir blank avslag så er det ikke greit lengre.

 

Om ett- to eller fem liv ble spart i året med 0,2 grense og vestpåbud i åpen båt, er ikke det nok? Er offeret ved å holde seg edru som båtfører eller ha på vest i åpen båt så stort? Folk flest syns ikke det og ønsker en endring, men noen sier nei av helt andre årsaker enn tanken på sikkerhet på sjøen.

[hanto1]

Problemet med f. eks 0,2 er hvis dreggfestet ryker i uthavnen etter middagen og 2 glass vin er man sitting duck. Eller hvis man løsner tampen for tidlig på morgenen etter noen ankerdrammer på kvelden..

 

Angående undersøkelser så har måten man spør på ekstremt mye og si på utfallet.

 

Eksempelvis : Ønsker du og kunne ta et glass vin i uthavn etter du har fortøyd eller ha muligheten til og dra tidlig på morgenen, stem 0,8.

 

eksempel 2: Ønsker du og ferdes trygt på sjøen uten at stup fulle idioter raser rundt i 40 knop om natten med solbriller på, stem 0,2.

 

Resultantene sier seg selv, spørsmålet er egentlig det samme.

[Sone II]

Problemet med f. eks 0,2 er hvis dreggfestet ryker i uthavnen etter middagen og 2 glass vin er man sitting duck.

Dette er en oppkonstruert problemstilling i forhold til småbåtloven § 34. Nødrett.

 

http://lovdata.no/lov/1998-06-26-47/§34

 

Det vil alltid være en fordel å ha basiskunnskaper om regelverket for fritidsbåter før man uttaler seg. Dette er f. eks. Pensum i båtførerprøven.

[hanto1]

Nødrett er en vurderingssak, skal mye til for og pårope seg dette.

[Sone II]

Nødrett er en vurderingssak, skal mye til for og pårope seg dette.

Enig i at det er en vurderingssak.

Men hvis ankeret løsner, vil plikten til å berge gods og liv være større enn forbudet mot promille > 0,8. Nødrettparagrafen i småbåtloven er mer liberal enn f.eks. motorvognloven og straffeloven. Dette kan du lese mer om i lovens forarbeider, her er et lite utdrag av departementets merknad til paragrafen:

 

til § 34 Nødrett

Bestemmelsen bygger på den alminnelige nødrettsbestemmelsen i straffeloven § 47, men er forskjellig på flere sentrale punkter.

En forskjell knytter seg til handlingenes rettmessighet. Mens straffeloven § 47 i nødrettssituasjoner bare fritar for straff, fastslås det i forslaget til § 34 at bestemmelsene i §§ 31 til 33 overhodet ikke skal gjelde i nødrettssituasjoner. Dette innebærer altså at handlinger i strid med §§ 31 til 33 ikke bare skal være straffrie, men også rettmessige.

En annen forskjell knytter seg til alternative handlemåter. Overtredelse av § 34 vil etter forslaget være tillatt ikke bare for å avverge «paa anden Maade uafvendelig» fare (som er kriteriet i straffeloven § 47), men også for å avverge «alvorlig» fare. Nødrettsregelen i fritids- og småbåtloven blir dermed mer liberal enn straffelovens nødrettsregel, og promilleføring av båt vil derfor være straffritt i noe større utstrekning enn promillekjøring med bil. Det vises til merknadene ovenfor under punkt 6.7.

[tobixen]

Når spørreundersøkelser gjøres riktig (representativt utvalg og riktig metode) så skaper de grunnlag for statistikk. Jeg har ingen grunn til å tvile på undersøkelser fra store og etablerte selskap som feks MMI, tvert i mot ville de ha alt å tape på å levere noe som var useriøst.

Jeg har sagt det tidligere, og jeg sier det gjerne igjen - jeg har etterhvert fått null tiltro til "seriøse etablerte selskap" - som regel er det pengene og oppdragsgivers interesse som rår.

 

1) Byråer som ikke tar hensyn til oppdragsgivers synspunkter og meninger vil bli skviset ut av markedet. Konkret eksempel; analysebyrået Econ Pöyry fikk et oppdrag fra Microsoft og publiserte i 2012 en rapport som påpekte at kostnadene for det offentlige ville bli enorme dersom man skulle gjøre forsøk på å fase ut monopolisten; Microsoft sørget for at rapporten ble distribuert til samtlige stortingskandidater. Gisle Hannemyr påpeker på http://hannemyr.com/no/ms12.php at rapporten er et bestillingsverk. Dette er ikke en enkeltstående sak, ref http://no.wikipedia.org/wiki/Pöyry_Management_Consulting_(Norway)#Kritikk_av_Econ. Jeg har også blitt kontaktet for å være med i en spørreundersøkelse om snikere, hvor Oslo Sporveier var oppdragsgiver - den spørreundersøkelsen var meget tendensiøst, og var skreddersydd for å brukes til en markedsføringskampanje. Jeg tipper plakatene allerede var ferdig designet og omtrent klar til å gå til trykken i det spørreundersøkelsen ble bestilt!

 

2) Kontrakten tilsier som regel at sluttrapporten og datagrunnlaget er oppdragsgivers eiendom. Dersom resultatene fra oppdragsgivers ståsted er "verdiløse", vil det bli arkivert i det store, runde arkivet. Oppdragsgiver står også ofte fritt til å klippe og lime, og til og med endre innholdet i rapporten! Dette gir et enormt "publiserings-bias". Aftenposten hadde for et par år siden en artikkelserie som omhandlet bruk av konsulentkontrakter vs forskningsrapporter i offentlige anbud, og det ble avslørt ganske skandaløse forhold! Ref Erling Folkvord i "vår korrupte hovedstad" er det faktisk ganske normalt at rapporter blir unndratt offentlig innsyn dersom man ikke liker konklusjonene - og dette er offentlig sektor! Ting står neppe så mye bedre til når privat sektor bestiller slike oppdrag.

Redigert 9.Januar.2015 av tobixen (see edit history)

[Stradivarius]

Problemet med f. eks 0,2 er hvis dreggfestet ryker i uthavnen etter middagen og 2 glass vin er man sitting duck. Eller hvis man løsner tampen for tidlig på morgenen etter noen ankerdrammer på kvelden..

 

Angående undersøkelser så har måten man spør på ekstremt mye og si på utfallet.

 

Eksempelvis : Ønsker du og kunne ta et glass vin i uthavn etter du har fortøyd eller ha muligheten til og dra tidlig på morgenen, stem 0,8.

 

eksempel 2: Ønsker du og ferdes trygt på sjøen uten at stup fulle idioter raser rundt i 40 knop om natten med solbriller på, stem 0,2.

 

Resultantene sier seg selv, spørsmålet er egentlig det samme.

 

Har du noen grunn til å tro at de undersøkelsene Pinkvin linker til er utført med slike ledende spørsmål? Når det står: "60 prosent mener grensen på 0,8 er for høy mens 27 prosent sier den er passe," ser jeg ingen grunn til å tro noe annet enn at spørsmålet har vært stilt uten slike ledende formuleringer, f.eks. slik:

 

Hva mener du om dagens promillegrense på 0.8 for førere av fritidsbåt?

 

A: 0.8 er for høyt

B: 0.8 er passe

C: Vet ikke/Ingen formening

 

Jeg antar at det finnes et alternativ C ettersom bare 87% har svart A eller B. Eventuelt kan det være at noen (eller alle) av de 13% som ikke har svart A eller B har unnlatt å svare. I så fall vil en potensiell frafallsskjevhet endre noe på resultatene, men dette kan ikke endre på det det faktum at et flertall mener at 0.8 er for høyt. Hvis dette spørsmålet er stilt til et representativt utvalg mennesker, ser jeg ingen grunn til å tvile på at dette er representativt for den generelle oppfatningen i befolkningen.

 

Men hvorfor fortsetter vi å diskutere hva folk flest mener om saken? Hvorfor er dette relevant? Er det også relevant hva bilførere flest mener om fartsgrensene? Så vidt jeg vet er høyere fartsgrenser noe som i utgangspunktet er populært blant flertallet i befolkningen. Men fartsgrensene settes ut ifra hva et fåtall eksperter mener er best og slike eksperter er definitivt ikke representative for hva folk flest mener, det er det som gjør dem til eksperter. Det vil aldri være aktuelt å spørre mannen i gata om promillegrenser, fartsgrenser, momssatser, styringsrenter osv. for så å bruke dette til å ta beslutninger.

[Nøtterøy]

Nå er vi tilbake til utgangspunktet, DVs vi driver en sirkel argumentasjon hvor ingen nye momenter har kommet til.

 

Jeg tror vi har det veldig godt som det er, statistikken støtter mitt syn mtp nødvendigheten av vestpåbud og lavere promillegrenser. Det vil kreve store ressurser og binde mange politifolk om en skal håndheve en ny lovgiving med vestpåbud og 0.2 grense.

[Sone II]

Lovforslaget er nå oversendt til næringskomiteen. De lager så en endelig innstilling til lov som Stortinget så skal stemme over 2 ganger:

 

https://stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/?p=61628

[Mouche]

Eksempelvis : Ønsker du og kunne ta et glass vin i uthavn etter du har fortøyd eller ha muligheten til og dra tidlig på morgenen, stem 0,8.

 

Jeg tror at i et slikt eksempel er man under både 0,8 og 0,2 så spiller ingen rolle. Jeg tror også at er par ankerdrammer på kvelden vil vøre uproblematisk i forhold til avgang tidlig neste morgen og alkoholinnholdet i blodet så det blir mange oppkonstruerte "problemer" her.

Og har man så stor trang til alkohol i større mengeder så kanskje man bør ligge i en gjestehavn?

[hanto1]

Hele 0,2 debatten er jo ett oppkonstruert problem. Dagens lovverk er jo mere enn tilstrekkelig og ingen kan vise til ulykker relatert til 0,8.

Gjestehavn bruker vi nesten ikke. Har etter min mening lite med båtliv og gjøre.

[Guest Avmønstret#]

Det vil kreve store ressurser og binde mange politifolk om en skal håndheve en ny lovgiving med vestpåbud og 0.2 grense.

 

Nei. Tvert i mot koster det overraskende lite.

 

Om du en eller annen gang bestemmer deg for å lese høringen så kan du lese forslag fra arbeidsgruppen, innspill fra høringen og en beregning fra politidirektoratet på akkurat dette under pkt 8.2.

 

Politidirektoratet beregner at en økning fra 12000 kontroller av båtfører pr. år til ca 50 000 kontroller vil koste ca 20 mill. (Dvs 2x Thon sin skattelette). Samtidig sier politidirektoratet at det ikke er hensiktsmessig å prioritere sjøtjenesten da det finnes viktigere oppgaver. Departementet støtter dette. Mao vil det ikke bli brukt mer penger på økt kontroll på sjøen med mindre det øremerkes til formålet fra departementet. Dette er selvsagt utelukket i denne perioden.

 

Det blir ikke mer synlig politi på sjøen, det blir ikke flere kontroller, det blir ikke vanlige promillegrenser eller vestpåbud i åpne båter. Det skal ikke gjøres noe som helst for å bedre sikkerheten på sjøen for fritidsbåter.

--------

[Nøtterøy]

Jeg begynner å tro at agendaen her er mer på det å kritisere skattelettelsene enn det å diskutere hva saken egentlig dreier seg om. Regjeringen nå som alltid før har fakta å støtte seg til når de fatter vedtak. Fakta er at det er ytterst få som ville blitt reddet av disse 20 millionene, derfor blir pengene kanskje heller ikke bevilget. Meningsmåling er og blir meningsmåling vet du.

[LM 605]

 

 

 

 

 

 

 

Det blir ikke mer synlig politi på sjøen, det blir ikke flere kontroller, det blir ikke vanlige promillegrenser eller vestpåbud i åpne båter. Det skal ikke gjøres noe som helst for å bedre sikkerheten på sjøen for fritidsbåter.

--------

Syntes sikkerheten på sjøen er veldig bra. Når man ser på den store mengden fritidsbåter som ferdes utpå på sommeren , så oppfører båtfolket seg veldig bra. Hvis det ses bort i fra noen "tyske fisketurister" og fulle folk i hurtiggående båter på nattestid, som vel er de som skaper de største alvorlige ulykkene, så er der vel nesten ikke ulykker igjen på sjøen. Ang. vestpåbud burde det vel heller settes inn tiltak mot folk som ferdes i nærheten av sjø/vann, det er jo her nesten halvdelen av drukningsulykkene forekommer.

[Stradivarius]

Det finnes ikke fakta som gir noe endelig svar på hva en eventuell lovendring vil ha å si for ulykkesstatistikken i fremtiden. Det er dette nærings- og fiskeridepartementet konkluderer med og denne konklusjonen er jeg enig i ut ifra det jeg har sett som er presentert av statistikk. De sier ikke at lovendringer definitivt ikke vil ha en stor effekt, de fastslår bare at det ikke finnes informasjon tilgjengelig som viser at det vil ha noe særlig for seg. Den dagen man har overbevisende statistikk og kompetente folk til å tolke denne, er jeg ikke i tvil om at passende lovendringer vil bli innført i løpet av forholdsvis kort tid. Men der er vi ikke i dag. Jeg er generelt tilhenger av at man ikke griper inn i folks adferd uten spesielt gode grunner, men samtidig er jeg tilhenger av at man har lover som tar sikte på å bedre folks sikkerhet. Jeg synes derfor det er greit f.eks. med påbud om bruk av bilbelte, ettersom det er godt dokumentert at dette har en betydelig effekt.

 

Men jeg vil absolutt ikke leve i et samfunn der alt som potensielt kan være farlig skal forbys, eller hvor alle tiltak som potensielt kan spare menneskeliv skal gjennomføres i form av påbud. I Norge anslås det at rundt 50 personer fryser ihjel hvert år. Man kan således godt argumentere for at det skal være påbudt å ha på seg ullundertøy og boblejakke når man ferdes utendørs i vinterhalvåret fordi dette vil spare menneskeliv. Når man ferdes på fjellet, har man noe som kalles fjellvettreglene som det er lurt å forholde seg til. Det er anbefalt å kle seg etter forholdene og å ta med ekstra klær i tilfelle væromslag. Men det er ikke påbudt ved lov! Hva er den prinsipielle forskjellen mellom å påby folk på fjellet å bruke varme klær og å påby folk i båter å bruke redningsvest? Eller hva med såkalte skredsekker som i prinsippet er som en redningsvest for snøskred? Burde dette være påbudt å bruke for alle som ferdes i områder med snø? Dette ville jo i så fall ganske sikkert redusert antall dødsulykker i forbindelse med snøskred.

[Mouche]

Hele 0,2 debatten er jo ett oppkonstruert problem. Dagens lovverk er jo mere enn tilstrekkelig og ingen kan vise til ulykker relatert til 0,8.

 

Er det fordi de ikke skjer eller fordi det ikke føres/lages noen statistikk eler gjøres noen undersøkelser? Rent generelt vil jeg hevde at ulykker skjer lettere ved høyere promille enn ved lavere/ingen promille.

[Guest Avmønstret#]

 

Men jeg vil absolutt ikke leve i et samfunn der alt som potensielt kan være farlig skal forbys, eller hvor alle tiltak som potensielt kan spare menneskeliv skal gjennomføres i form av påbud.

 

Er det noen som vil det da? Jeg vet ikke om noen. Du mer enn indikerer at de som er uenige i ditt promille og vestsyn på sjøen mener noe sånt, det er dårlig hersketeknikk. Og temmelig upassende i en åpen og grei debatt på et forum om sikkerhet på sjøen.

 

Å gå fra 0,8 til 02 i promille, for de ekstremt få det gjelder, å bruke vest i åpen båt har ingenting med det du skriver om å gjøre, det er knapt et offer for noen og flertallet av folket i Norge ønsker endringen. Du uttrykker ideologisk agenda som du understreker ved å ilegge de som er uenige med deg ekstreme holdninger som at alt som er farlig skal forbys. Mener du at alle som støtter 0,2 på sjøen og vestpåbud i åpne båter har slike holdninger, tror du at de har det?

 

Resten av det som står syns jeg er ikke noe om, er ikke det nær latterliggjøring i en debatt rundt en alvorlig sak hvor folk faktisk dør og drukner? Jeg kan overhodet ikke se at dine sammenligninger fungerer på noe plan.

 

 

Er det fordi de ikke skjer eller fordi det ikke føres/lages noen statistikk eler gjøres noen undersøkelser? Rent generelt vil jeg hevde at ulykker skjer lettere ved høyere promille enn ved lavere/ingen promille.

 

Det er kun dårlig retorikk som har blitt repetert i de "indre kretser". Med mindre en faktisk vil at alle forulykkede på sjøen skal testes for promille på tiendelen, noe som selvsagt aldri vil skje. Tall som dette vil aldri kunne fremskaffes og argumentet er latterlig. Fordi tallene aldri kan fremskaffes overlever argumentet kun på sin egen kraft, altså er det tomt.

 

En kan jo spørre de som argumenterer med dette faktisk vil ha promillemåling av alle lik som plukkes opp av sjøen, er det faktisk mulig å måle promille på lik med slik nøyaktiget, vil det samme miljøet faktisk foreslå at dette skal skje med alle som dør på sjøen? Det må antagelig foregå over ett år eller to før en har noen tall som kan brukes til noe og vil selvsagt bli kjempedyrt å gjennomføre.

 

Eller vil de bare fortsette med dette tomme argumentet som før. Et argument uten innhold og mening, kun retorikk.

[tobixen]

Nå er vi tilbake til utgangspunktet, DVs vi driver en sirkel argumentasjon hvor ingen nye momenter har kommet til.

Sant, sant.

 

Jeg har prøvd å oppsummere argumentene på http://www.baatwiki.no/wiki/Redningsvestpåbudsdebatt - er det noe som mangler der? :-)

 

Det nye er at det ligger (nok et) konkret forslag på bordet. Forslaget matcher sånn omtrent rettsoppfatningen - i den betydning at de fleste allerede i dag følger det planlagte påbudet. Jeg synes de som klager og syter på at dette "ikke er nok" heller burde se på det som "et steg i riktig retning".

 

Jeg er litt betenkt, som kommentert i et tidligere innlegg ser jeg for meg situasjoner hvor det er ønskelig å fravike regelverket. En ting i allefall - det er utenkelig å påtvinge barna vester uten at jeg selv har på meg vest! Jeg anser det imidlertid som et problem at jeg "slipper unna" med pølsevest mens barna må ha svære isoporvester på seg. Særlig de yngste, kan få varige motforestillinger mot båtliv ved at de tvinges inn i en vest som hemmer bevegelsesfriheten. Til tider har prinsippet "i cockpit benytter vi vest" medført at treåringen har kommet ut, for raskt å ombestemme seg og forsvunnet ned i kahytten igjen. Det gjør meg trist - særlig på en godværsdag.

Redigert 9.Januar.2015 av tobixen (see edit history)

[Sone II]

Særlig de yngste, kan få varige motforestillinger mot båtliv ved at de tvinges inn i en vest som hemmer bevegelsesfriheten. Til tider har prinsippet "i cockpit benytter vi vest" medført at treåringen har kommet ut, for raskt å ombestemme seg og forsvunnet ned i kahytten igjen. Det gjør meg trist - særlig på en godværsdag.

 

Men husk at forslaget gjelder båter inntil 8 meter. Så om dette forslaget blir vedtatt, er det likevel ikke regelverket som pålegger at 3-åringen skal ha vesten på hvis båten din er større enn dette. Men at det er sunn fornuft med vest på de minste er jo likevel ganske opplagt.

 

Et alternativ til vest i ditt tilfelle kan være sikkerhetsline på smårollingen. Vet at det har vært benyttet av langturseilere med småbarn om bord. Langt sikrere, og mye mer komfortabelt.

Redigert 9.Januar.2015 av Sone II (see edit history)

[tobixen]

Ja, jeg er klar over at jeg ikke kommer inn under forslaget med dagens båt. Selv forrige båt ("Smørøyet") bikker vel akkurat åtte meter. Første båten min ("God Tid") med sine 24 fot var altså under åtte meter.

 

Sikkerhetsline er antageligvis både sikrere og mer komfortabelt, men dersom man blir tatt i kontroll og politiet leser loven med lupe vil de rettmessig kunne gi forelegg fordi det ikke er regnet som "egnet flyteplagg".

 

Også vannski etc - ofte vil man jo ønske å benytte våtdrakter som i utgangspunktet har god nok oppdrift, men som neppe er CE-sertifiserte flyteplagg.

 

Så har man godværsdager med blikkstille vann og varmende sol - når man stort sett går rundt i bare badetøy hele dagen. I saktegående båter vil både sannsynligheten for å falle i vannet og konsekvensen av å falle i vannet være lav (med unntak av dersom skipperen faller i vannet, ingen andre ombord er i stand til å styre den, og båten fortsetter sin ferd i mer enn svømbar hastighet for seil eller motor). For ikke å glemme den episoden i sommer, hvor tiåringen og kompisen først beviste at de kunne svømme fra båten, til land og tilbake igjen - for så å ville ta samme turen med jolla. Da er det vanskelig å argumentere for at de trenger redningsvest :-)

Redigert 9.Januar.2015 av tobixen (see edit history)