Vestpåbud for barn/ungdom, ikke endringer for fart og promille nå

[Nøtterøy]

Jeg er ufrivillig medlem av KNBF gjennom båtforeningen, og vil påstå at de absolutt ikke representerer meg. Flertallet av båtbrukere er ikke aktive medlemmer av interesse organisasjoner, og bryr seg sannsynligvis null og niks om hva de holder på med. Medlemskap er ofte trigget av lavere forsikrings premie, båtforeninger, eller registrerings plikt/ønske.

 

At de folkevalgte har forstått at de representerer folket og ikke lar seg påvirke av utidige lobbyister synes jeg er en seier for demokratiet jeg da!

[Guest Avmønstret#]

Jeg er ufrivillig medlem av KNBF gjennom båtforeningen, og vil påstå at de absolutt ikke representerer meg. Flertallet av båtbrukere er ikke aktive medlemmer av interesse organisasjoner, og bryr seg sannsynligvis null og niks om hva de holder på med. Medlemskap er ofte trigget av lavere forsikrings premie, båtforeninger, eller registrerings plikt/ønske.

 

 

At du har et bevisstløs forhold til medlemskap i organisasjoner er så sin sak, ærlig nok det, å påstå at alle har det er nok å undervurdere det store flertallet, eller bare en morsomhet?

[Nøtterøy]

Nei, det er ingen morsomhet. Jeg vet med hundre prosent sikkerhet at det er veldig mange som ikke en gang er klar over at båtforeningen der de har båt er medlem av KNBF.

 

Vest får de bruke som føler seg tryggere med den, og som synes det er en greie som passer dem. Noe jeg selvfølgelig støtter fullt ut, men derfra til å tvinge alle til å bruke den hele tiden håper jeg ikke vil skje.

Promille grensen er grei som den er, noe også Politiet har ytret så vidt jeg husker.

[grawis]

Bare en liten tanke om dette med promillegrensen. For noen uker sida satt jeg og drakk vin med en kompis til et stykke ut på kvelden, god stemning, og vi var i god form begge to. Så drar kompisen fram promilletester, og vi blåser ca 0,7 begge to. Første reaksjon var; «hjelp, har jeg virkelig lov å kjøre båt i den tilstanden jeg er i nå?!?»

 

Jeg følte meg helt klart beruset, og kan ikke tro at det ikke ville påvirket evnene mine som båtfører.

Redigert 5.Januar.2015 av grawis (see edit history)

[Stradivarius]

 

At du har et bevisstløs forhold til medlemskap i organisasjoner er så sin sak, ærlig nok det, å påstå at alle har det er nok å undervurdere det store flertallet, eller bare en morsomhet?

 

Det er forskjell på å si at alle har et bevisstløst forhold til medlemskap i organisasjoner og å påpeke at mange har blitt medlem i KNBF uten å ha valgt det selv, men som av praktiske årsaker ikke kan eller vil melde seg ut. Jeg vil tro at det er en meget stor andel av medlemmene i KNBF som har blitt medlemmer av helt andre grunner enn at de ønsker få innført vestpåbud i fritidsbåt.

[Windy37GM]

Vest får de bruke som føler seg tryggere med den, og som synes det er en greie som passer dem. Noe jeg selvfølgelig støtter fullt ut, men derfra til å tvinge alle til å bruke den hele tiden håper jeg ikke vil skje.

Promille grensen er grei som den er, noe også Politiet har ytret så vidt jeg husker.

Altså sunn fornuft? Enig :-)

Promillegrense på 0,5 er ok.

 

mvh

Windy37GM

Redigert 5.Januar.2015 av Windy37GM (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

 

Promille grensen er grei som den er, noe også Politiet har ytret så vidt jeg husker.

 

Da kan du ikke ha lest høringen. Om du sikter til hva enkelte tjenestemenn har uttalt i avisa så stemmer det, men klart, blandt 11 000 ansatte er det selvsagt enkelte som mener noe annet.

 

I høringen står politiets offentlige mening om saken.

 

Som du selv skriver "en får de svarene en er ute etter" også hvis en kun leser aviser og ikke selve høringa og dokumentet som vi drøfter i denne tråden.

[oslofjord]

Trist at nok folks hverdagsliv blir kriminalisert på nok et område og da spesielt fordi i følge forslaget er uklart hva som egentlig er ulovlig "UTENDØRS" aktivitet: "Det regnes som utendørs selv når kalesje er på. Det forventes at det utvises skjønn fra kontrollmyndigheten ifht. i hvilken utstrekning påbudet skal håndheves, da det finnes utallige båttyper og former for overbygg."

 

Selv hva en "båt" er kan være uklart: "Begrepet båt er gjennomgående i loven, og denne terminologien anbefales at videreføres også i ny § 23 a. Definisjonen omfatter likevel alle fartøy og farkoster som oppfyller kravet om i fart. Kajakk/kano, vannscooter, oppblåsbare robåter og tråbåter er noen eksempler utover det man i dagligtale forbinder med båt som vil falle innunder bestemmelsens virkeområde. Vannsport og vannleker som ring/tube/romperister, vannski, wakeboard etc. anses som en del av båten, jf. bl.a. sjøveisreglene, og vil omfattes av påbudet om bruk av flyteutstyr. Hensynene bak regelen om å sikre barn og ungdom vil slå inn her." Båtene i tømmerrenna og andre båter i fornøyelsesparker er vel " i fart" og altså båt (??)

[tuffff]

I dag kom drukningsstatistikken for Vestfold 2014:

Av 14 druknede (9 fler enn i 2013) var 8 fall fra brygge/land, 2 bading, 2 fritidsbåtulykker, 1 dykking og 1 ukjent.

Den ene fritidsbåtulykken var en 51-åring som trakk garn fra en 16 fots jolle nå i desember. Om det var barn/ungdom involvert i den andre husker jeg ikke.

[Sone II]

Mer statistikk, her er landsoversikten 2014:

 

http://www.folkehjelp.no/Nyheter/2014/En-liten-nedgang-i-drukningstallene-for-2014

Redigert 8.Januar.2015 av Sone II (see edit history)

[LM 605]

Som statistikken viser, så er det jo tydelig at det er andre grupper enn fritidsbåt-brukeren, som har behov for et vest-påbud.

Redigert 8.Januar.2015 av LM 605 (see edit history)

[Nøtterøy]

Det er jo litt rat da, med rekordfin sommer i 2014, og 2 druknet fra båt i et av de "båt-tetteste" fylkene i landet, og en av de var visstnok i desember. På meg så virker det som om at båtførere takler fint både vestbruk og alkohol grensene som de er i dag.

 

På landsbasis var det 18.7 prosent som døde fra båt, da vet vi heller ikke hvor mange av disse som var "tyske fisketurister" og/eller eldre "erfarne" teine-halere. Så igjen, et generelt vestpåbud vil sannsynligvis bety null og niks for denne statistikken, om en ikke utvidere det til å gjelde over alt innenfor 100 meters beltet av åpent vann.

[REM]

 

Helt på trynet at regjeringen stemmer ned det et samlet folk og fagmiljøene ønsker etter grundige drøftinger.

 

 

Om det er handlingslammelse, manglende kompetanse eller ren arroganse som gjør at de ikke endrer i henhold til hva alle ønsker og fagfolk begrunner vet en jo ikke. Men det er jo trist for hele befolkningen med ledelse som nekter å høre på folket og ender med å ikke gjøre noe som helst når behovet er til stede.

 

 

 

Om du leser høringen og tilbakespillene fra interesseorganisasjonene så er det ikke noe å lure på, fagfolkene/ekspertene, anmodningen er entydig og soleklar.

 

Uansett vil aldri den døra bli åpnet for holdningen til den lille fraksjonen med makta vil ikke tåle nederlaget når båtfolk ønsker en lik promillegrense på sjø og vei pluss andre tiltak for å øke sikkerheten.

 

 

Du fortsetter ufortrødent din kamp mot vindmøller ser jeg.

"Båtfolket er hørt, båtfolket vil ha lavere promillegrenser og båtfolket vil ha vestpåbud" Regjeringa er i uttakt med velgere osv. osv.

 

Hva er det for slags båtfolk du snakker om egentlig? Har vi ikke her inne, på Skandinavias største båtforum som mer enn noe annet vel må sies å representere båtfolket og grasrota, nettopp hatt poller som entydig viser det stikk motsatte, nemlig at vi IKKE vil ha vestpåbud og vi IKKE vil ha lavere promillegrense?

 

Ledere i interesseorganisasjoner og offentlige etater vil så godt som alltid kjempe for standpunkter som er politisk korrekte. De skal gjenvelges i stillingen må vite, og søke om offentlige bidrag og støtte til sin etat i åra som kommer. Ikke særlig smart da å forfekte sære standpunkter som går på tvers av det som er opplest å vedtatt og implesitt ligger i korta. Lavere promillegrenser er lite kontroversielt og vil neppe skade noen eller forårsake flere ulykker, ergo kan vi trygt anbefale dette. Å påby alle å bruke vest likeens, vil neppe skade noen eller forårsake flere drukningsulykker. At det ikke reduserer ulykker overhodet er irrelevant. Det viktige er å ikke framstå som handlingslammet og vise at en tar sikkerheten på alvor

[LM 605]

Godt skrevet REM.

[Guest Avmønstret#]

 

 

Hva er det for slags båtfolk du snakker om egentlig? Har vi ikke her inne, på Skandinavias største båtforum som mer enn noe annet vel må sies å representere båtfolket og grasrota, nettopp hatt poller som entydig viser det stikk motsatte, nemlig at vi IKKE vil ha vestpåbud og vi IKKE vil ha lavere promillegrense?

 

 

 

Det store flertallet av båtbrukere har aldri hørt om Båtplassen.no. At noen få her inne svarer på en poll sier null, nada, ingenting om hva båtfolket ønsker. Det eneste en slik poll sier noe om er hva de få som har svart på den mener om saken.

 

I tillegg så må "båtfolket" forholde seg til at resten av folket har en mening. Hjelper lite hva folk i båt eller båtfolk mener hvis folket forøvrig ønsker økt sikkerhet på sjøen. Alle er berettiget til å mene noe om saken for ingen er ekskludert fra å ferdes på sjøen.

 

Men den debatten er tatt så ettertrykkelig at om en har lest tidligere tråder om emnet og fortsatt ikke skjønner det så... må man kanskje lese en gang til. Statistikk og analyse er ikke enkelt.

---------------

 

Det som preger selve saken er at maktpersonene i denne valgperioden konkret gått inn for å finne felt og posisjoner hvor de kan utøve en udemokratisk makt. Før valget ble det gjort en utredning for hvordan en kunne utøve sin politikk uten å gå via flertallet/stortinget.

 

At folkets røst gjennom høringer hos interessorganisasjoner, ekspertutvalg osv da ikke blir hørt selv om stemmen er enstemmig er ikke overraskende. Det har nå vist seg på flere områder en dette.

 

Trist, men selvsagt til fordel for det lille mindretallet som støtter denne udemokratiske retningen.

 

Men ikke bli forledet til å tro at et resultat i disse tider betyr at det stod et demokratisk flertall bak i de følgende tre årene, slik er det ikke lengre.

-------

Høringsrunder har gått fra å være folkets røst til å bli spill for galleriet. Avgjørelser gjennom demokratiske prosesser har gått over til å bli demonstrasjon av maktarroganse og utnyttelse av et system som var ment å hindre udemokratiske avgjørelser.

 

Men er man "på den rette siden" så smaker det vel fugl av dette.

[REM]

Nok en reprise ser jeg. Kommer nok flere. I mellomtiden kan vi glede oss over at det går mot lysere tiden Dagen i dag er nå blitt 2 min. og 50 sek lengrre

[Worry II]

Dagen i dag er nå blitt 2 min. og 50 sek lengrre

 

Det som er enda bedre, er at solen går ned 23 minutter senere enn i midten av desember (Oslo)

Redigert 8.Januar.2015 av Worry II (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Glemte å nevne at det faktisk har vært gjort representative undersøkelser i befolkningen som, nær selvsagt, viser at folk flest ønsker lavere promillegrenser på sjøen. Alt er å finne i tidligere tråd rundt emnet.

 

Det er noe rart ved å skulle tro at folk ønsker høyere promille blant båtførere enn førere ellers. Så ikke noe overraskende at den store majoritet av folk flest ønsker lavere promillegrense.

 

Men som vi vet så blir ikke folket hørt nå for tiden.

-----

 

Beklager repetisjonen. Men for å lære, og særlig for avlære myter og misforståelser så kan repetisjon fungere, kanskje, kanskje ikke.. ;-)

[Stradivarius]

Glemte å nevne at det faktisk har vært gjort representative undersøkelser i befolkningen som, nær selvsagt, viser at folk flest ønsker lavere promillegrenser på sjøen. Alt er å finne i tidligere tråd rundt emnet.

 

Det er noe rart ved å skulle tro at folk ønsker høyere promille blant båtførere enn førere ellers. Så ikke noe overraskende at den store majoritet av folk flest ønsker lavere promillegrense.

 

Men som vi vet så blir ikke folket hørt nå for tiden.

-----

 

Beklager repetisjonen. Men for å lære, og særlig for avlære myter og misforståelser så kan repetisjon fungere, kanskje, kanskje ikke.. ;-)

 

Kan du linke til noen av disse representative undersøkelsene? Jeg tror ikke jeg har sett noen slike før.

 

Forøvrig kan jeg ikke helt se relevansen her. Hvis flertallet av velgerne i Norge vil ha lavere merverdigavgift og en representativ undersøkelse viser dette, mener du at det da må vedtas lavere merverdigavgift? Eller mener du det gjelder andre prinsipper for promillegrensen? Det er stortinget som vedtar lovene her i landet og hvis du mener at dette ikke er demokratisk, får du heller irritere deg over dette for deg selv.

 

Når det gjelder promillegrense på sjøen, har departementet vurdert forslaget om å skjerpe denne, men ikke funnet noen klare holdepunkter for å konkludere med at en skjerping av promillegrensen vil føre til færre ulykker. Du har ved tidligere anledninger uttalt deg om hvordan man skal tolke statistikk, kan du presentere noen som helst statistikk som tilsier at en skjerping av promillegrensen vil føre til færre ulykker? I så fall, kan du også forklare hvordan du kommer frem til en slik konklusjon?

[Nøtterøy]

Så vidt jeg husker så er Pinkvins representative befolkning noe som er definert av enkelte båtmagasiner og kanskje et seilmagasin eller to. Og igjen, spør en folk om det er lurt å bruke redningsvest, eller om det er lurt å kjøre båt uten promille, så får en tilnærmet 100% svar som en ønsker.

[Mouche]

 

Beklager repetisjonen. Men for å lære, og særlig for avlære myter og misforståelser så kan repetisjon fungere, kanskje, kanskje ikke.. ;-)

 

I skolen kalles dette for "overlæring" og da blir ting gjentatt i håp om og tro på at jo oftere en ting blir gjentatt jo større sjanse for at kunnskapen sitter, men her sloss noen for sine egne vindmøller og noe de kaller "frihet" på sjøen og nekter å høre. De ynder også å kalle seg "båtfolk", en egen rase som anser seg opphøyet til et eller annet i Kong Neptuns rike. De er nå litt morsomme da!

[Sone II]

Husk at det er ytringsfrihet da folkens. Forumet hadde vært sabla kjedelig hvis alle skulle ment det samme.

 

Jeg har stor respekt for Pinkvin som holder ut og balanserer debatten slik at vi får en påminnelse om at en sak alltid har flere sider. Hadde Pinkvin holdt kjeft, slik mange av dere foreslår, ville vi ikke bare gått glipp av hans innspill. Vi ville også gått glipp av argumentene som utfordrer hans standpunkt. Denne dynamikken er det som gjør forumet interessant, og det bidrar til at problemstillingene belyses fra mange vinkler. (selv om argumentene i vestpåbudsaken er gjentagelser på gjentagelser nå).

 

Når det gjelder spørreundersøkelser ala de som har vært her på BP, har disse liten verdi. Dette mener jeg fordi engasjementet vekkes kun hos de som er i mot strengere regler, det er bare de som har noe å tape. Av de som er for, vil det bare være en og annen "slenger" som bryr seg om å svare.

 

Personlig har jeg vært tilhenger av vestpåbud i åpen småbåt underveis. Synes imidlertid at lovforslaget begrunner godt at et slik påbud vanskelig kan la seg gjennomføre med ønsket effekt. Derfor har jeg endret mening om dette nå. Forøvrig bruker jeg alltid vest underveis selv.

[Nøtterøy]

Svar til Mouche!

 

Vel, dette er da et båtforum, og de fleste av oss har båt, og da er det vel ikke rart at en kaller seg båtfolk.

Redigert 8.Januar.2015 av Nøtterøy (see edit history)

[Nøtterøy]

Jeg har stor respekt for Pinkvin som holder ut og balanserer debatten slik at vi får en påminnelse om at en sak alltid har flere sider. Hadde Pinkvin holdt kjeft, slik mange av dere foreslår, ville vi ikke bare gått glipp av hans innspill. Vi ville også gått glipp av argumentene som utfordrer hans standpunkt. Denne dynamikken er det som gjør forumet interessant, og det bidrar til at problemstillingene belyses fra mange vinkler. (selv om argumentene i vestpåbudsaken er gjentagelser på gjentagelser nå).

 

 

 

Det der er jeg veldig enig med deg i, all respekt for folk med egne meninger. Selv om at jeg og Pinkvin nok ikke blir enige i akkurat denne saken :-)

[Guest Avmønstret#]

 

Kan du linke til noen av disse representative undersøkelsene? Jeg tror ikke jeg har sett noen slike før.

 

Forøvrig kan jeg ikke helt se relevansen her. Hvis flertallet av velgerne i Norge vil ha lavere merverdigavgift og en representativ undersøkelse viser dette, mener du at det da må vedtas lavere merverdigavgift? Eller mener du det gjelder andre prinsipper for promillegrensen? Det er stortinget som vedtar lovene her i landet og hvis du mener at dette ikke er demokratisk, får du heller irritere deg over dette for deg selv.

 

Når det gjelder promillegrense på sjøen, har departementet vurdert forslaget om å skjerpe denne, men ikke funnet noen klare holdepunkter for å konkludere med at en skjerping av promillegrensen vil føre til færre ulykker. Du har ved tidligere anledninger uttalt deg om hvordan man skal tolke statistikk, kan du presentere noen som helst statistikk som tilsier at en skjerping av promillegrensen vil føre til færre ulykker? I så fall, kan du også forklare hvordan du kommer frem til en slik konklusjon?

 

Klart jeg kan google for deg! :-) Det er flere undersøkelser, alle sier det samme men her er et par jeg fant i farten. Som tidligere nevnt så er disse to representative, utført av folk som kan dette og har et representativt utvalg, antar begge har 1000 personer, som mer eller mindre er standarden.

 

68% for vestpåbud i åpne småbåter, undersøkelse utført av MMI:

http://www.ba.no/nyheter/irix/article7451859.ece

 

3 av 5 vil ha lavere promillegrense på sjøen. Undersøkelse bestilt av IF, 1000 i utvalget:

http://beta.mobil.aftenposten.no/nyheter/iriks/Tre-av-fem-vil-ha-lavere-promillegrense-til-sjos-5579476.html

 

Og her er grunnlaget og drøftingen for prop. 51. Ganske interessant lesning der departementets vurdering (makta) på punkt etter punkt går i mot høringsinstansene og arbeidsgruppa sine anbefaling:

https://www.regjeringen.no/nb/dokumenter/prop.-51-l-2014-2015/id2356383/?docId=PRP201420150051000DDDEPIS&q=&navchap=1&ch=5

-----------

 

En drøfting ifht hva flertallet mener og stortinget bestemmer er interessant. Selv er jeg ikke for direktedemokrati gjennom folkeavstemninger. Den tradisjonelle prosessen gjennom høringer av interesseorganisasjoner og impliserte, som faktisk blir hørt, har mye mer for seg.

 

Paradokset i dagens situasjon er at partiet som ønsker å ha direktedemokrati selv bruker makta og posisjonen til å hindre flertallet i folket for å fremme egen "minoritetspolitikk". Ved å besitte riktige posisjoner kan de stoppe flertallet og de har en bevisst strategi på å gjøre akkurat det. I tillegg vet vi at resultatene er gitt på forhånd, de er forhandlet frem på bakrommene med vippepartier, man selger og kjøper og resultatet er avtalt på forhånd. Høringer og de demokratiske prosessene er redusert til et spill for galleriet. Folk og organisasjoner bruker tid og ressurser på å faktisk svare på en god måte uten å vite at det er bortkastet tid.

----------

 

Les gjennom høringsuttalelsene og departementets vurdering så ser du hva jeg mener. Departementet har selvsagt begrunnet så godt de kan men se på helheten, dette er bare spill for galleriet og avgjørelsen er gjort for lenge siden.