Vestpåbud for barn/ungdom, ikke endringer for fart og promille nå

[Guest Avmønstret#]

Til tider har prinsippet "i cockpit benytter vi vest" medført at treåringen har kommet ut, for raskt å ombestemme seg og forsvunnet ned i kahytten igjen. Det gjør meg trist - særlig på en godværsdag.

 

Syns du er streng. Hadde selv et mer fleksibelt forhold til vestbruk på småunger i stor båt. Alt etter vær og forhold selvsagt. Og ikke minst det faktum at unger i en viss alder må ha ett, helst to øyne på seg hele tiden. Så når jeg var alene med småunger i båt og visste at det kunne skje ting som gjorde at jeg ikke kunne være oppmerksom på de hele tiden så var det vest på.

 

I en del andre settinger har ungene fått være i cockpit uten vest. Og når jeg sier vest så fikk ungene seilvest så fort vi fant små nok størrelser pluss at vi har vært temmelig intense på svømmeopplæring. Slike svære redningsvester.... vel.

[tobixen]

Syns du er streng.

Jeg er litt mindre streng enn fruen. Det må være greit å få komme ut litt uten vest så lenge man befinner seg "dypt" i cockpit og/eller sitter på fang. Men sikkerhetsline høres jo smartere ut. Det trenger vi jo uansett til oss voksne - tenker det kan være smart med remmer i cockpit (mest for barnas del - slik at vi kan være sikker på at de ikke forlater cockpit) og langs dollbord/dekk for oss voksne.

 

Nå har det jo blitt bevist i andre tråder at man ikke kan være helt trygg i cockpit - dersom seilbåten virkelig skulle komme så langt over at masta er i ferd med å gå i vannet, så er det kanskje større sannsynlighet for å ramle ut av cockpit enn fra dekk (hvor man normalt holder seg fast til ett eller annet). Nå ser jeg imidlertid ikke helt at vi noensinne kommer til å seile under slike forhold, og spesielt med barn i cockpit ... :-)

 

I en del andre settinger har ungene fått være i cockpit uten vest. Og når jeg sier vest så fikk ungene seilvest så fort vi fant små nok størrelser pluss at vi har vært temmelig intense på svømmeopplæring. Slike svære redningsvester.... vel.

Vi bruker også mye seilvester (men har erfart at det kan være skremmende å spørre gjestende barn "kan du svømme?"). Ifht et eventuelt påbud kan det imidlertid teoretisk skje at man blir bøtelagt fordi det ikke er regnet som "egnet" etter forholdene, hvis jeg har forstått det riktig.

[Stradivarius]

 

Er det noen som vil det da? Jeg vet ikke om noen. Du mer enn indikerer at de som er uenige i ditt promille og vestsyn på sjøen mener noe sånt, det er dårlig hersketeknikk. Og temmelig upassende i en åpen og grei debatt på et forum om sikkerhet på sjøen.

 

Å gå fra 0,8 til 02 i promille, for de ekstremt få det gjelder, å bruke vest i åpen båt har ingenting med det du skriver om å gjøre, det er knapt et offer for noen og flertallet av folket i Norge ønsker endringen. Du uttrykker ideologisk agenda som du understreker ved å ilegge de som er uenige med deg ekstreme holdninger som at alt som er farlig skal forbys. Mener du at alle som støtter 0,2 på sjøen og vestpåbud i åpne båter har slike holdninger, tror du at de har det?

 

Resten av det som står syns jeg er ikke noe om, er ikke det nær latterliggjøring i en debatt rundt en alvorlig sak hvor folk faktisk dør og drukner? Jeg kan overhodet ikke se at dine sammenligninger fungerer på noe plan.

 

Dette blir nesten komisk! Du beskylder meg for å tillegge folk meninger de ikke har, og ditt grunnlag for disse beskyldningene er meninger du har tillagt meg, som jeg ikke har. Når du påstår at jeg mer enn indikerer at alle som er uenige med mitt syn mener at alle tiltak som potensielt kan spare menneskeliv skal gjennomføres i form av påbud, er det du selv som bruker upassende hersketeknikker. Jeg har aldri skrevet det du påstår at jeg mer enn indikerer!

 

Det jeg skrev var at jeg ikke er tilgenger av at alle tiltak som potensielt kan spare menneskeliv skal gjennomføres i form av påbud, rent generelt. I det spesielle tilfellet som omhandler redningsvest, mener jeg altså at før man innfører et påbud om bruk av redningsvest, må man demonstrere at et slikt påbud faktisk har noe for seg. Grunnen til at jeg skriver dette er at det per i dag er usikkert hva konsekvensene av et vestpåbud vil være og at jeg ikke mener det er nok å innføre et slikt påbud bare "for sikkerhets skyld".

 

Sakens kjerne er at det ikke foreligger statistikk som viser at et vestpåbud vil ha noen særlig effekt. Det foreligger heller ikke statistikk som viser at skjerpet promillegrense vil ha noen særlig effekt. Derfor har det foreløpig ikke kommet noen innskjerpning på disse områdene, bortsett fra at det foreslås å innføre vestpåbud for barn/ungdom. Det jeg forsøker å få frem er at jeg mener at dette er som det burde være. Så lenge man ikke har noe grunnlag for å tro at et påbud vil ha en markant positiv effekt, burde man gjøre nærmere undersøkelser før man trumfer igjennom et påbud.

 

Hva flertallet av folket i Norge ønsker er irrelevant i denne debatten. Det er ikke slik, det har aldri vært slik, og det kommer aldri til å bli slik, at landet styres utifra hva flertallet i befolkningen ønsker i enkeltsaker. Det er derfor ikke noe godt argument for et vestpåbud at flertallet i befolkningen ønsker det. På samme måte som at det ikke er noe godt argument for å senke styringsrenten, at flertallet i befolkningen ønsker det. Landet vårt styres i stor grad ved at fageksperter tar beslutninger som befolkningen i utgangspunktet ikke er involvert i.

 

Jeg registrerer forøvrig at du fortsatt ikke har greid å svare på hvilke tall det er som taler for seg selv i den statistikken som foreligger angående vestpåbud, promillegrense og ulykker med fritidsbåt. Siden du er tilhenger av disse innskjerpningene og samtidig gir uttrykk for at du ikke ønsker å at slike påbud/forbud innnføres uten spesielt gode grunner, kan du kanskje presentere disse god grunnene? Eller baserer du deg bare overfladisk på hva folk flest mener og hva diverse organisasjoner går inn for?

[Guest Avmønstret#]

Les høringen mv som er lenket tidligere i tråden.

[Stradivarius]

Les høringen mv som er lenket tidligere i tråden.

 

Jeg kan ikke se at det vises til noe som helst av statistikk eller fakta forøvrig som sier noe om hvilken effekt et vestpåbud eller lavere promillegrense vil ha på ulykkestallene. Hvis du mener det motsatte, hadde det vært greit med en spesifikk referanse til det du sikter til, så man kan ta stilling til det.

[Sone II]

Lovforslaget blir sendt på høring:
https://stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/Nyhetsarkiv/Hva-skjer-nyheter/2014-2015/Horing---Prop-51-L-2014-2015-Endringer-i-smabatloven-pabud-om-bruk-av-flyteutstyr-i-fritidsbater/

Kanskje baatplassen.no bør melde seg som høringsinstans?

[Fanafjord]

Lovforslaget blir sendt på høring:

https://stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/Nyhetsarkiv/Hva-skjer-nyheter/2014-2015/Horing---Prop-51-L-2014-2015-Endringer-i-smabatloven-pabud-om-bruk-av-flyteutstyr-i-fritidsbater/

 

Kanskje baatplassen.no bør melde seg som høringsinstans?

 

Og hvem skal da snakke for baatplassen.no? Pinkvin eller Stradivarus?

[Guest Avmønstret#]

En høring skal jo ikke måle om det eksisterer enighet eller på noen måte måle en mening i en eller annen retning. Den skal plukke opp ulike synspunkt.

 

Ville vel være en grei sak for Ingar å gi tilbakemelding på ulike innspill som er gitt i forumet. Ingar kan sikkert skrive ut hele tråder rundt emnet og legge ved så kan de lese til de sovner og trekke sine egne konklusjoner. Om han legger til noen tall rundt medlemstraffikk på forumet osv så er vel jobben stort sett gjort.

 

Så bare å kjøre på.

[Sone II]

Det skal vektige argumenter til, før komiteen endrer på departementets forslag. Men her blir det helt sikkert heftig debatt og dertilhørende stor mulighet for at Stortinget vedtar en strengere lov enn det fremlagte forslaget. Regjeringen er i mindretall som vi alle vet.

[tobixen]

Det skal vektige argumenter til, før komiteen endrer på departementets forslag.

Av og til undrer jeg meg over om høringsrunder og høringsuttalelser bare er et spill for galleriet ... men allikevel, jeg tror det kan gi mening å skrive en høringsuttalelse. Selv om det er stor uenighet blandt publikum om hvor streng loven skal være, sitter vi på en stor kollektiv kompetanse til å peke på ting som kanskje bør endres i lovforslaget. Én av oss kan levere en uttalelse "på vegne av mange debattanter på båtplassen.no". Man kan til og med levere to høringsuttalelser dersom man ikke finner noen felles grunn.

 

Men her blir det helt sikkert heftig debatt og dertilhørende stor mulighet for at Stortinget vedtar en strengere lov enn det fremlagte forslaget.

Eh ... nei? Jeg tror ikke Stortinget sånn helt uten videre vedta lover ut fra det blå - det må foreligge et konkret lovforslag først. Det er derfor det ikke ble vedtatt noe i høst - partiene var ikke fornøyde med lovforslaget som lå på bordet, og ba om å få utarbeidet et nytt forslag.

[Sone II]

Eh ... nei? Jeg tror ikke Stortinget sånn helt uten videre vedta lover ut fra det blå - det må foreligge et konkret lovforslag først. Det er derfor det ikke ble vedtatt noe i høst - partiene var ikke fornøyde med lovforslaget som lå på bordet, og ba om å få utarbeidet et nytt forslag.

Komiteene i Stortinget er sammensatt av representanter fra de forskjellige partiene. I komiteen drøftes lovpropen, og i mange tilfeller blir det holdt en høring slik at interessenter og fagfolk kan belyse saken på best mulig måte. Det som kanskje skjer nå, er at komiteens medlemmer fra opposisjonen vil enes om et alternativt (og kanskje strengere) forslag. Så blir det opp til Stortinget og votere.

 

Representantsforslaget fra SV i sommer falt pga formaliteter ved stemmegivningen. Ikke fordi Stortinget sa nei til forslaget.

 

Trur eg!

[Guest Avmønstret#]

Én av oss kan levere en uttalelse "på vegne av mange debattanter på båtplassen.no". Man kan til og med levere to høringsuttalelser dersom man ikke finner noen felles grunn.

 

Det vil være feil å sortere innspill på BP ut fra noen "vekt". Alle skal høres, alle innspill stiller likt. Dette er et diskusjonsforum og det finnes ingen felles grunn. Deltakere her uttaler seg basert på egne meninger og ikke basert på en felles BP mening.

Ut fra debattene på BP så kan vi ikke si at "vi på BP mener...". Det blir mer "en del debattanter på BP mener, andre mener, og enda noen mener...".

På et forum er det på en måte den "høyeste stemmen" som ofte vinner frem. BP har ingen formell medlemstruktur som gjør at en kan si at "på vegne av BP sine medlemmer mener BP at.... i denne saken".

Dessuten vil det kjøre BP på ville veier om noen skulle mene på vegne av alle medlemmene. Tenke seg at noen tusen er uenige, hva vil det bety for BP sin fremtid?

---------

En må oppsummere innspillene, alle dvs store og små, selve argumentene og så kan departementet selv gjøre seg tanker rundt hva det måtte bety for deres lovforslag.

[tobixen]

Komiteene i Stortinget er sammensatt av representanter fra de forskjellige partiene. I komiteen drøftes lovpropen, og i mange tilfeller blir det holdt en høring slik at interessenter og fagfolk kan belyse saken på best mulig måte. Det som kanskje skjer nå, er at komiteens medlemmer fra opposisjonen vil enes om et alternativt (og kanskje strengere) forslag. Så blir det opp til Stortinget og votere.

Mulig; men det som er vesentlig her er at lovforslaget utarbeides i komitéen på bakgrunn av høringsrunder. Det er ikke noe som bare plutselig dukker opp dagen før det skal stemmes over i Stortinget. Tror jeg :-)

 

Representantsforslaget fra SV i sommer falt pga formaliteter ved stemmegivningen. Ikke fordi Stortinget sa nei til forslaget.

Det forelå et konkret forslag til lovtekst på bordet før første avstemning (påbud om bruk av redningsvest "utendørs" på båter under 8 (?) meter); dagen før avstemningen I den første avstemningen kom SV plutselig med et alternativ forslag om påbud i båter hvor det befinner seg barn ombord. SVs forslag fikk flertall i første avstemning, men det er viktig å merke seg at det som ble vedtatt ikke var noen umiddelbar endring av lovverket, men at hele prossessen skulle startes på nytt igjen med mål å få til et slikt lovpåbud.

 

Jeg fulgte ikke med på stortingsdebatten, men jeg fulgte jo med på nyhetsinnslagene før og etter - jeg fikk inntrykk av at dette var politisk farse allerede ved første avstemning.

[tobixen]

Ut fra debattene på BP så kan vi ikke si at "vi på BP mener...". BP har ingen formell medlemstruktur som gjør at en kan si at "på vegne av BP sine medlemmer mener BP at.... i denne saken".

Sant - men det er fortsatt mulig å levere en høringsuttalelse som "mange debattanter på BP står bak". Jeg kan godt føre en høringsuttalelse i pennen, og prøve å utforme den slik at flest mulig kan "signere" den og færrest mulig er direkte imot uttalelsen. Vi kan ha en enkel poll når siste revisjon ansees å være ferdigstilt, hvorpå det anføres noe slikt som "Denne høringsuttalelsen baserer seg på en diskusjonstråd på diskusjonsforumet Båtplassen. Det ble gjort en enkel poll i diskusjonstråden, hvorpå (82) personer de har indikert at støtter denne høringsuttalelsen helt eller delvis, av disse er det (16) som signerer med fullt navn. (6) personer har svart at de er direkte uenige i høringsuttalelsen og ikke ønsker den sendt inn, mens (8) personer er "like mye enig som uenig" i uttalelsen. Vi gjør oppmerksom på at dette ikke er å anse som noen demokratisk avstemning.". Høringsuttalelsen føres mest mulig objektivt, og påstander som er omstridte markeres som sådan. Høringsuttalelsen bør absolutt ha med at det er et delt syn i diskusjonstrådene på om et påbud er nødvendig eller ikke, og om forslaget går for langt eller ikke, eller akkurat passelig langt.

 

Her er noen ting jeg mener bør tas opp - dette blir vel mest navlebeskuing, er vel mest mine synspunkter her:

• På en båt som er selvopprettende (velvesikker) vil det kunne være fordelaktig å bruke en sikringsrem som effektivt umuliggjør fall i vannet i stedet for redningsvest. Vi ønsker derfor at lovteksten utformes slik at dette ansees som god nok sikkerhet. (Men er det egentlig relevant enn så lenge påbudet bare skal gjelde båter under åtte meter?) Dette kan særlig være aktuelt for de minste barna, da de nødvendigvis må bruke ganske store isoporvester som hindrer bevegelsesfriheten og gjør båtturen ubehagelig - og det er også veldig aktuelt for seilbåter, hvor det ved opphold og arbeid på dekk er viktigere å sikre seg mot å falle i vannet enn å sikre at man flyter dersom man faller i vannet.
• I saktegående båter (type opptil 5 knop), på dager og steder hvor det er naturlig at ingen i båten har på mer klær enn badetøy, vil det kunne være meget ubehagelig å måtte ha på seg en redningsvest. Det er også noe absurd at barn kan svømme lange distanser uten å være pålagt redningsvest, men dersom de skal ta seg frem samme vei med badejolla må de bruke redningsvest. Det kan være ønskelig å ha noe rom for unntak.
• Ved utøvelse av enkelte typer vannsport (f.eks. vannski) kan det være ønskelig å bruke våtdrakt. Dersom våtdrakten har tilstrekkelig oppdrift, bør det være unødvendig å i tillegg måtte bruke redningsvest.

[Sone II]

Jeg fulgte ikke med på stortingsdebatten, men jeg fulgte jo med på nyhetsinnslagene før og etter - jeg fikk inntrykk av at dette var politisk farse allerede ved første avstemning.

 

Hele voteringsfarsen finner du her: https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/Voteringsoversikt/?p=59656&dnid=1

Men som nevnt ble avstemmingen i førstegangsbehandling ikke fulgt opp pga formaliteter, og det ble derfor fremmet et nytt representantforslag som har ledet til det lovforslaget som nå blir sendt på høring av næringskomiteen. https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Representantforslag/2013-2014/dok8-201314-086/

 

Litt for tidkrevende og kjedelig å sette seg inn i dette synes jeg, men det er tross alt enklere å diskutere saken med troverdighet hvis man skjønner prosessen.

[Sone II]

Nå gjelder det, mer enn det noen gang har gjullet:

 

https://stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Skjema-for-anmodning-om-horing/?p=61628&coid=N%c3%86RING

 

Bare å melde på, og få sagt sitt

 

Eller bare møt opp og lytt

[tobixen]

Jeg vurderer å (prøve å finne tid til å) møte opp, men antageligvis bare som publikum.

 

Forslaget som ligger på bordet er relativt ukontroversielt - jeg ser at en del debattanter her ønsker seg et påbud som går lengre. Det er jo ikke utenkelig at påbudet blir ytterligere innskjerpet etter noen år dersom våre stortingspolitikere ser behov for det - så jeg synes påbudstilhengerene bør være fornøyde dersom det blir klubbet igjennom et påbud, selv om det "ikke går langt nok".

 

Å bruke redningsvest eller andre sikringsmekanismer på seg selv og barna når man oppholder seg "utendørs" på hurtiggående båter under en viss størrelse (jeg føler ikke særlig behov for redningsvest "utendørs" på hurtigbåten til Nesodden, for å si det slik ...), samt generelt i små, åpne båter som ikke brukes til bading, det synes jeg nesten bør være en selvfølge - men allikevel, jeg ser jeg som sagt situasjoner hvor det er ganske uønskelig å påtvinge barna redningsvest. For meg personlig har det lite å si, så lenge lovpåbudet bare dreier seg om båter under åtte meter. Jeg tror ikke jeg gidder å engasjere meg nevneverdig i dette, men det hadde vært interessant å være tilstedet under høringen.

 

Er det andre som har synspunkter, utover det som allerede er nevnt?

Redigert 15.Februar.2015 av tobixen (see edit history)

[Sone II]

Seilforbundet og Redningsselskapet tok seg bryet med opplyse saken ytterligere. Pussig at ikke flere organisasjoner stiller. Men det betyr vel kanskje at saken er tilstrekkelig belyst allerede.

 

Nå er det bare og krysse fingrene, og håpe at de folkevalgte ikke roter til alt igjen ved stemmegivningen den 24. Mars.

 

http://www.stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/Videoarkiv/Arkiv-TV-sendinger/?mbid=/2015/H264-full/Hoeringssal2/03/03/Hoeringssal2-20150303-145542.mp4&msid=258&dateid=10003761

Redigert 5.Mars.2015 av Sone II (see edit history)

[Wallas Service]

Siste nytt i saken:

 

Flytevestpåbud før sommeren

http://www.smp.no/nyheter/article10721823.ece

[Jan E.]

Så gjenstår det å se om det er muligheter for reversering om det ikke gir noe statistisk utslag på statistikkene.

 

De desidert mest ulykkesutsatte gruppene er jo som fryktet ikke tatt med i vedtaket. Kun de som nesten bare er en fotnote i statistikken...

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/hoeyre/naa-er-det-klart-det-blir-paabud-om-redningsvest/a/23422397/

Redigert 24.Mars.2015 av Jan E. (see edit history)

[Nøtterøy]

I dag kom drukningsstatistikken for Vestfold 2014:

Av 14 druknede (9 fler enn i 2013) var 8 fall fra brygge/land, 2 bading, 2 fritidsbåtulykker, 1 dykking og 1 ukjent.

Den ene fritidsbåtulykken var en 51-åring som trakk garn fra en 16 fots jolle nå i desember. Om det var barn/ungdom involvert i den andre husker jeg ikke.

 

Denne statistikken sier vel kanskje litt om hvor treffsikker denne nye loven vil være....