Byggingen av Hulda, på oppfordring

[J-Å]

Jeg synes dere gjør dette litt komplisert. I et enfase system er vel det eneste som skiller TT og TN-S at jordingen flyttes fra trafoens midtpunkt til N. Altså går man fra å ha 110V på hver leder, til å ha 230V på L, og noen få volt på N (avhengig av last og ledere). Dermed blir det vanskeligere å detektere høyohmig jordfeil på N med TN-S.  Men på den annen side vil ikke jordfeil på N ha så store konsekvenser.  

 

Som @Sjøholken skriver er det litt andre forhold i et hus, hvor IT i praksis oppfører seg som TT .  En ytterligere forskjell er at det er trefasenett, så i et IT nett vil en måle ca. 130V mot jord fra begge ledere. I en TN installasjon kan man vanligvis velge 400V mellom faseledere L1,L2,L3 eller 230V mellom valgfri L og N. På N vil det da ligge noen få volt, gitt av spenningsfall på N leder tilbake til punktet hvor N og PE er koblet sammen. 

Hulda skrev for 17 timer siden:

Poenget med TT er at jeg ikke har kobling til stålskroget. Må fundere.

Hvis du ikke kobler PE til stålskroget, så kan jeg ikke se at du kan detektere jordfeil for en av lederene til stålskroget. Da vil det på PE ligge hhv. 110V ved TT eller 230V for feil på L ved TN-S. Ved berøring mellom PE og stålskroget vil jordfeilbryter da slå ut i begge typer nett. Men ved berøring av motsatt faseleder og stålskroget vil den ikke slå ut. Hvis N har jordfeil til stålskroget ved TN-S, så vil kanskje ikke jordfeilbryter slå ut ved berøring mellom PE og stålskrog, men spenningen vil være lav. Berøring av L og skrog vil forsatt være farlig.

[Hulda]

Jorfeilautomatene mine ser variasjon mellom L2 og N2, over 30 mA så slår vernet ut. Det er slik om bord i Hulda at det er ingen AC-krets til skroget. Om en leder går til skroget, så blir det ingen krets. Om to ledere går til skroget (L2 og N2) slår vernet ut både L2 og N2. Om jeg lager meg et støpsel der jeg kobler sammen PE og leder og stikker den inn i en stikk, så kobler vernet ut. Om jeg snur støpselet (Shuko) så kobler vernet ut L2 og N2. Dette testet jeg 20 år siden. Før jeg fikk Bravida om bord for å gå gjennom anlegget. Mulig han testet det på samme måten, det husker jeg ikke. Denne elektrikeren var samme mannen som de pleide å sende ut på de lokale yrkesbåtene. 

 

Det jeg er rett for er at det skal ligge å lekke en liten DC-komponent til skroget. 30 mA skal i teorien ikke gjøre stor skade. 50 mA er den absolutte grensen. 

 

Når det gjelder IT her i huset bygget i 1975, så er alle rom, med unntak av våtrom og deler av kjelleren, ujordet. Vi har to rom i kjelleren, hvorav det ene med betonggulv, som ikke er jordet. Blant annet her jeg sitter og skriver nå. 

[SikkerhetOmBord]

Utfordringen her er ikke at man kobler Noratel skilletrafoens midtpunkt til PE, og danner et TT system. Den kommer når man skal koble inn en Victron Multiplus eller Quattro som ikke har et definert 0-punkt, og hvor man per dokumentasjon ikke kan koble 0-punkt i strømkilden til PE. Gods på en Quattro har i utgangspunktet ingen referanse til 0-punkt i trafo internt, og såvidt jeg har klart å finne ut (det som står i manualen) er N koblet til PE via rele. (N er fase, og ikke midtpunkt på trafo.)

Spørsmålet blir da: Når man har en Multiplus eller Quattro, eller en hvilken som helst annen strømkilde/generatur uten et definert 0-punkt, og uten et lukket "grounding relay" (PE-N lask) hva er da den definerte returveien for en jordfeilstrøm? 

[Sjøholken]

@SikkerhetOmBord det er ingen galvanisk returvei... Det er isolert drift og "returveien" ved første feil er ikke-eksisterende (joda, noen små kapasitive elektroner er det nok).

 

Ved andre feil derimot er det full fres....

 

Men, det at det funker slik ved første jordfeil er ikke gitt, derfor må man ha overvåkning. Og i realiteten så har man data, skjermer, elektronikk som lekker til jord og vil være med på å lage en liten kapasitiv returvei.

[Hulda]

Nå må jeg bruke litt tid på det dere skriver her. For jeg er dum. Grøten er vintertreg. Men det jeg skjønner, er at dette her skjønte ikke Farco heller. Og det er en trøst. 

 

Men det er jeg klar over, de batteriene ligger helt stille og ser snille ut. Men de er helvete på hjul om de blir provosert. Dessuten at det er store strømmer som kan slippe løs og lage brann. Det er en god grunn til at Hulda har to store blybatterier. De danner hver sin separate krets som ikke har noe med Li å gjøre. Startbatteriet kunne vært 75 Ah, det er på 190 Ah. Nettopp for at dette batteriet og baugbatteriet hver for seg skal kunne ta over driften av båten i mange timer uten et hikk. I tillegg har jeg aggregatet som er en separat krets, helt for seg selv kan det levere 12- 0g 220 V uten å behøve å snakke med noen andre. 

[Hulda]

Så hvis du får inn en bestilling fra Hulda på Victron Multiplus @SikkerhetOmBord, hva gjør du da?

Jeg kunne tenkt meg en seriøs leverandør av materiell som kabelsko, NH-sikringer m/skuff etc. utpå våren, om jeg får råd. Det har litt med penger å gjøre også.

[SikkerhetOmBord]

1 hour ago, Hulda said:

Så hvis du får inn en bestilling fra Hulda på Victron Multiplus @SikkerhetOmBord, hva gjør du da?

Jeg kunne tenkt meg en seriøs leverandør av materiell som kabelsko, NH-sikringer m/skuff etc. utpå våren, om jeg får råd. Det har litt med penger å gjøre også.

Da anbefaler jeg deg å følge manualen til produsenten som anviser TN-S jordingsystem. Dette er også det eneste jeg kan stå inne for.

Men jeg ER jo nysgjerrig på om noen har klart å få dette til på annet vis på en forsvarlig måte, og som kan dokumentere dette.

I ditt tilfelle betyr også dette at Noratel trafo bør kobles om til TN-S. Eventuelt kan du jo ta høyde for at du har nettopp - to forskjellige jordingssystem om bord: Det er først når landstrømmen faller bort at dette blir et tema. I mellomtiden kan det jo hende noen har klart å finne dette 0-punktet, slik at du etablere TT jordingssystem på Multiplus. (Eventuelt kan du jo sette inn jordfeilovervåkning og la det stå som IT.)

Et annet alternativ finnes jo også: Det er mulig å kjøpe en ren inverter, og koble induksjonstopp eller andre apparater til denne direkte. Victron har forøvrig gode, rene invertere også. :)

[SikkerhetOmBord]

1 hour ago, Sjøholken said:

@SikkerhetOmBord det er ingen galvanisk returvei... Det er isolert drift og "returveien" ved første feil er ikke-eksisterende (joda, noen små kapasitive elektroner er det nok).

 

Ved andre feil derimot er det full fres....

 

Men, det at det funker slik ved første jordfeil er ikke gitt, derfor må man ha overvåkning. Og i realiteten så har man data, skjermer, elektronikk som lekker til jord og vil være med på å lage en liten kapasitiv returvei.

Nei, nettopp. Da betinger dette at man har jordfeilovervåkning. Det er en viktig betingelse. Ble denne nevnt?

[Hulda]

Jeg har også en Mase 8000 Mariner som er koblet IT/TT. Sannsynligvis kan dette kobles om. Jeg er i grunnen glad i det aggregatet. Når landsikringen ikke er sterk nok til å dra verktøy som sveis og høytrykkspyler, er det bare å fyre opp Agg.

[J-Å]

Hulda skrev for 3 timer siden:

Jorfeilautomatene mine ser variasjon mellom L2 og N2, over 30 mA så slår vernet ut. Det er slik om bord i Hulda at det er ingen AC-krets til skroget. Om en leder går til skroget, så blir det ingen krets. Om to ledere går til skroget (L2 og N2) slår vernet ut både L2 og N2.

Om to ledere går til skroget så lager du jo en ren kortslutning. Da går vel sikringene. Problemet er hvis L2 går til skroget, og du tar i N2 og skroget, da blir du en vanlig last, og ikke en jordfeil. Men det finnes utstyr for isolasjonstesting, hvor polariteten på testspenningen alterneres for å unngå evt. korrosjon.

https://www.dold.com/en/products/relay-modules/monitoring-devices/insulation-monitors/rn-5897/010?c=106

 

 

[Sjøholken]

@Hulda Transformatoren du viser, og slik du skriver at du har koblet den er vel egentlig ikke TT, men heller TN-S med jordet nøytral. 

 

På bildet over ser du hva du har, siden jeg regner med at skroget er jordet (håper) Da vil skroget være "lederen" som går fra jordingspunktet etter sikringen og tilbake til trafo.

 

Over er ett TT nett, her er det ikke kontakt mellom de to jordingene. Dette vil være litt vrient å få til på ett fartly med ledende skrog.

 

__________________________________________________________________________________________________________________

 

Så når du ligger på landstrøm (mener her nettet inn på båte etter trafo) vil du ha TN nett som er midtpunktjordet

Når Multiplus/Quattro leverer spenning vil du ha ett TN som er endepunktjordet. (altså den ene fasen N kobles sammen med PE).

 

Dette tror jeg får noen litt merkelige utfordringer, da du går fra ett symmetrisk system med 115V mellom hver fase og jord til asymmetrisk system (som Victron lager) Spenningen mellom L og PE er 230V og spenningen mellom N og PE er 0V. 

Dette vil vel egentlig ikke lage noen problemer før du bruker power assist og landstrømmen forsvinner, da endrer nettet ditt seg fra og være symmetrisk til å bli asymmetrisk. Dette kan fort ta knekken på litt elektronikk. Induksjon og andre apparater med litt elektronikk kan få litt problemer.

 

Så hvis du ikke ønsker IT nett, så ville jeg gjort som @SikkerhetOmBord og laget meg TN nett (asymmetrisk, ved at N kobles til PE) på Skilletrafoen din og generatoren.

[Lars H.]

Med skilletrafo er det helt uten uinteressant hvilket nett det er i land.

[Sjøholken]

Lars H. skrev 22 minutter siden:

Med skilletrafo er det helt uten uinteressant hvilket nett det er i land.

Hvis du mener mitt siste innlegg så mener jeg båtsiden etter skilletrafoen, altså ikke på landsiden

[Hulda]

Hvis du ser på forrige side, så er det bilde av dokumentasjonen som fulgte med Noratel LS. Lars H har vel noe lignende. Så hos Lars og meg er trafoen koblet som øverste bilde. Ved at PE fra alle stikk samles på jordskinne og går via én leder tilbake til trafo 0, som anbefalt av Noratel. Og det er slik Bravida godkjente den delen av anlegget. Han skrudde av lokket på trafoen og koblet L1, N2 og isolerte PE. Selv om jeg hadde gjort det, så koblet han trafoen og sikringsskapet om igjen.

 

På det nederste bilde vises hvordan trafoen kobles som 115 V TN-S. 

 

Slik som jeg har koblet fungerer jordfeilautomatene ved at de senser >30 mA mellom L2 og N2 og kutter begge lederne. Jordfeilautomatene har ingen kontakt med PE.

 

Det er ingen AC til skroget på Hulda. Heller ingen DC når blybatteriene er slått av. Hvilket de er når båten ikke er i bruk. Det er ingen del av skroget som brukes til å lede strøm. Bortsett fra strømmen som anodene leverer. Anodebiten ligger innen mitt fagområde.

 

Jeg kan jo legge til at når båten er i fart, ligger det en negativ komponent og trykker mot skroget, i og med at motoren ikke er 2-polet. Men det er ingen krets. Ved kontroll vises et potensiale mot sjø på ca. -0,9 V med sølvelektrode, hvilket er greit. Hvilket også underbygges ved at det er absolutt null korrosjon selv der det har vært malingskade. Hulda har fullstendig bonding, slik at alle materialer er presset til samme potensialet.

[Sjøholken]

@Hulda Ja, og det øverste bildet fra Noratel er det som jeg kaller symmetrisk TN.

Mente du hadde skrevet ett eller annet sted at det var koblet i TT, men TT vil i praksis bli TN ombord hos deg, ref tegningene av TT og TN-S anlegget.

Og det er ikke noe galt i TN anlegget, du har jo skilletrafo. Men hvis du vil ha Multiplus eller Quattro så er det nok anbefalt og heller koble om til asymmetrisk TN nett på din skilletrafo og generator.

 

Hvor har du fått tak i sølvelektrode? Jeg skulle gjerne fått gjort noen kontrollmålinger av potensialet selv på skuta

[Lars H.]

Vanlig sølvbestikk er 830S (83% sølv), men ønsker man en elektrode av sølv for testing, kan man bruke et sølvsmykke på 925S (92,5%)sølv. Det burde fungere utmerket til testing.

[Hulda]

Jeg bruker en sølvskje. Skal man være proff, er det å få kjøpt på nett probe av sølv/sølvjodid. Sølvskjær er et ikke-ledende skrog, så da må det være metalldeler som må kunne sjekkes. 

[Hulda]

Da har jeg hatt en liten prat med Noratel på Hokksund. Og da må jeg bare skuffe @Lars H., meg selv og alle andre. Det Hulda er koblet opp som er rett og slett jordet IT. Sånn i all enkelthet. Om jeg lasker N2 og PE får jeg TN-S. Og det går helt utmerket. Det medfører i såfall at Dynaplate må kobles inn mot PE/N. Hvilket jeg ikke liker. Men de lærde sier at det er greit. Ut fra min fatteevne så blir det ingen krets, for enhet som VV-bereder kjører kun på motorvann. Og berederen er den eneste mulige jordlekkasjen jeg kan tenke meg om bord i Hulda.

 

Her blir det en ny runde med tenking. Blant annet Agg, men når aggregatet fyres opp og kobles inn, vil uansett verken inverter eller landstrøm være på Huldas AC-nett.

[Lars H.]

Da er det vel bare jeg igjen med TT-nett. Jeg har heldigvis ikke noen generator, inverter eller noe slikt som skal inkorporeres i mitt opplegg. Koblingen fra trafo midtpunkt til dynaplate og eller batteriminus blir jeg aldri klok på om hvordan den skal være/ikke være. Jeg går helt surr i forskrifter, regler, lover . . . . .  osv. Kanskje SikkerhetOmBord har funnet ut av det?

 

 

 

 

[Hulda]

Hulda er koblet akkurat som deg, med unntak av PE til Dynaplate/bat minus. Jeg har ikke 'landet' ennå.

 

Det elektriske anlegget jeg har nå har tross alt kjørt knirkefritt i 20 år. Og hva som er hva, der strides selv i lærde virker det som. 

[Sjøholken]

@Lars H. Nja, det står jo TT på tegningen.... men jeg er litt usikker på akkurat det...

 

Teksten i tegningen kaller det "TT-nett". Den første Terraen står for jordpunkt ved forsyning, altså ut fra skilletrafoen. Den siste Terraen står for jord på komponenter/utstyr/etc. Og i TT nett skal disse være adskilt, slik at en jordfeil har veldig liten strøm, da det ikke er direkte kontakt mellom T og T

 

Se på teksten nederst i bilde 2: "Dette vil medføre en kortslutning og en STOR strøm... Momentan utkobling".

I et ekte TT-nett (på land) er jordstrømmen liten pga motstand i bakken.

I dette anlegget går strømmen fra fasen -> gjennom feilen -> til skroget -> via PE-lederen -> direkte tilbake til trafoens midtpunkt (M).

Siden returveien er metallisk (kobber/stål) og har lav motstand, er dette definisjonen på et TN-system (Terra-Neutral). Det er dette som sikrer at vanlige automatsikringer løser ut momentant ved jordfeil, noe som er veldig trygt.

 

 

[Hulda]

Og i hht. Noratel blir det TN før N2 og PE blir lasket. Etter lasking, TN.

Mine jordfeilbrytere reagerer kun på diff på ampere i L2 og N2 og kobler ut ved >30 mA. Hvordan disse vil funke om N2 og PE laskes skjønner jeg ikke. 

[J-Å]

Sjøholken skrev 1 time siden:

I et ekte TT-nett (på land) er jordstrømmen liten pga motstand i bakken.

I dette anlegget går strømmen fra fasen -> gjennom feilen -> til skroget -> via PE-lederen -> direkte tilbake til trafoens midtpunkt (M).

Siden returveien er metallisk (kobber/stål) og har lav motstand, er dette definisjonen på et TN-system (Terra-Neutral). Det er dette som sikrer at vanlige automatsikringer løser ut momentant ved jordfeil, noe som er veldig trygt.

Både i IT og TT nett i vanlige hjem går det temmelig store strømmer hvis det oppstår direkte metallkontakt mellom strømførende ledere og PE. Normalt vil sikringene gå. Men det er jo en risiko at det kan være feil på lokal jording. Dette kan være utvendige jordspyd med ganske ubeskyttet kabling.  Slik sett er et TN nett sikrere. Men en er fortsatt avhengig av jordfeilbrytere eller jordfeilautomater (kombinert sikring og jordfeilbryter) for å gjøre det trygt.

 

  Om @Hulda sitt system er  TN eller TT er vel et definisjonsspørsmål. Hvis det hadde vært en N leder koblet sammen med PE fra midtpunktet kunne en kalt det 115V+115V TN-S (ganske vanlig i USA).

[Hulda]

Nå skal jeg plukke av lokket på Noratel så vi kan titte inni.

[Lars H.]

Først av alt, her snakker vi vel om et 230V nett i en båt, etter en eller annen skilletrafo?

Da kommer det kun to ledere inn til skilletrafoen, uansett om netter i land er IT, TN-(x), TT eller hva.

 

Jording, PE eller hva den kalles iland klippes før skilletrafoen. Så om den kommer fra et "jordspyd" utenfor boligen eller på en eller annen måte fra en trafo/kraftverk er uinteressant.

 

Selve strømforsyningen i båten kommer da fra sekundærviklingen på skilletrafoen, med eller uten et midttutak.

 

Så langt jeg da kan finne er det 3 mulige koblinger videre.

Er det feil på noen av disse?