Byggingen av Hulda, på oppfordring

[Lars H.]

Men heller en "isolasjonsovervåkningen" beregnet for fritidsbåter.

[Hulda]

Et skip, eller en offshoreinstallasjon, har kabelgater og strømskap boltet rett til skroget. Slik er det verken i Trudelutt eller Hulda. For Hulda sin del er det en umulighet at en AC-komponent skal kunne få kontakt med skroget. 

 

På de installasjonen jeg har vært, er det 6000 V over alt, og alt ligger klissvåt, utsatt for vær og vind. Det virker litt over mål å sammenligne en beintørr lystbåt med disse miljøene. 

[Sjøholken]

Ja, det er jo ikke akkurat gratis....

 

Men det er ofte veldig god kvalitet på disse. Nå er det vel mulig at Cenika eller andre kina leverandører også har dem noe rimeligere.

 

Her er noen.... Type of automation module: insulation monitoring relay - Regulation and Control | Transfer Multisort Elektronik

 

Jeg har installert 4 slike, da typer av disse også brukes på mine 24DC og 12VDC systemer.

[J-Å]

Sjøholken skrev 55 minutter siden:

Både TN og IT er trygge anlegg, såfremt man gjør det korrekt og har korrekte vern/overvåkning. Og ved uovervåket IT nett så kan man, som @JRK skriver, ha en stående feil i anlegget uten å vite om det, noe som ikke er bra....

Joda, men TN forutsetter at det faktisk er koblet til Moder Jord, og ikke bare til noen stikkontakter og en trafo. Og det nærmeste man kommer Moder Jord på en båt er (forhåpentligvis) sjøen. Uovervåket IT nett er det vel ingen som anbefaler. 

[Lars H.]

De 4 enhetene du har montert, er det i fritidsbåter på 20 - 50 fot?

[Lars H.]

J-Å skrev 4 minutter siden:

Joda, men TN forutsetter at det faktisk er koblet til Moder Jord, og ikke bare til noen stikkontakter og en trafo. Og det nærmeste man kommer Moder Jord på en båt er (forhåpentligvis) sjøen. Uovervåket IT nett er det vel ingen som anbefaler. 

Alle disse nettene er vel tenkt på å brukes på land der både kraftverk og bruker er trygt plassert på moder jord og ikke plassert i et yougurtbeger flytende i vann langt over moder jord. 

[JRK]

J-Å skrev for 2 timer siden:

Hvilke systemer tenker du på da? 

TN net

Sjøholken skrev for 1 time siden:

Både TN og IT er trygge anlegg, såfremt man gjør det korrekt og har korrekte vern/overvåkning. Og ved uovervåket IT nett så kan man, som @JRK skriver, ha en stående feil i anlegget uten å vite om det, noe som ikke er bra....

Det jeg skriver er at i det IT nettet som Hulda og Lars har som IT net så løser Jordfeilbryter ut på Første feil mens på TN net løser jordfeilvern ut på andre feil

[JRK]

Hei. holder jo på med å installere Victron VE 12/1200 Inverter. i denne forbindelse gjorde jeg noen målinger, som ipraksis betyr at om Hulda velger en ren inverter fra Victron, forutsatt at løsningen er lik på alle invertere fra Victron, så kan han anvende denne uten å koble jord til skroget. Slik jeg tolker regelverket, så er det ikke krav til jorfeilsbryter når en inverter har bare en bruker. Hulda har skilletrafo på landstrømmen. I dag vil jeg tro at han har en vender mellom aggregat og landstrøm. Om denne står før trafoen endres til en vender med 3 posisjoner. Om venderen sitter etter trafoen før å kjøre aggregat, sæ ma han in med en 2 polet vender rett før skilletransformatoren og så velge inverer eller landstrøm. Mulig at inverteren kan knele om den er for liten og man må inn med softstart på skilletrafoen om han ikke har det. Ellers så tror jeg Hulda tror at gammel teknologi er mer solid en nytt. Må bare innrømme at dette produktet ser veldig enkelt og solid ut. På bilde nummer 2 viises lasken der man kan velge type net. (Det er en vit kabel med en gjennomskitg firkantet kabelsko) Slik jeg har plassert den nå får jeg et TN net og det er adskilt fra IT nettet som jeg har på landstrømmen Med TN net valg leggesene ledningen fra fasespenningen til Schukokontaktens jord. Samtidig kobles også 12Volts jord input til denne. For Huldas del om han velger den andre posisjonen såflyter fasespenningen fritt uten jording. Denne kan ret til skilletrafo via en bryter. Så tar jordfeilvernet seg av den saken på andre siden av skilletrafoen. Chassis på inverteren må kobles til batteriet.

.

[Sjøholken]

Lars H. skrev for 5 timer siden:

De 4 enhetene du har montert, er det i fritidsbåter på 20 - 50 fot?

@Lars H. De er alle installert i Sølvskjær. 230V systemet, 24V til Motor system, 24V Systemet og ett mindre 12V system til ymse greier.

[Sjøholken]

JRK skrev for 4 timer siden:

Det jeg skriver er at i det IT nettet som Hulda og Lars har som IT net så løser Jordfeilbryter ut på Første feil mens på TN net løser jordfeilvern ut på andre feil

I ett IT nett, spesielt på en mindre båt hvor nettet er lite og det er neglisjerbar kapasitans så vil ikke jordfeilbryter løse ut. Siden transformatoren ikke har noen fysisk kobling til jord, kan ikke strømmen gå i en ledning tilbake. Den eneste veien strømmen kan gå for å slutte kretsen, er gjennom kapasitansen (den elektriske "lekkasjen" gjennom isolasjonen) i resten av kablene ombord. Og i ett lite fartøy vil denne kapasitansen være veldig liten. Det er akkurat derfor det er krav om overvåkning.

 

I TN så får løser vernet ut på første feil. En feil vil lage en direkte metallisk vei (en sluttet krets) fra utstyrets chassis, via PE-lederen (jordledningen), og rett tilbake til transformatorens nøytralpunkt. TN nett kobler alltid ut ved første feil.

__________________________________________________________________________________________________________________________

 

JRK skrev for 4 timer siden:

Slik jeg tolker regelverket, så er det ikke krav til jorfeilsbryter når en inverter har bare en bruker.

Stemmer, men da må det kun koblet til ett apparat, en enkelt stikkontakt. Bruker man en skjøteledning med flere uttak så så bryter du med dette. Det er jo kanskje ikke så brukbart på en litt større båt som Huldas.

 

___________________________________________________________________________________________________________________________

[Seilars]

Seilars skrev On 7.1.2026 at 22.56:

Jeg ser at det blir litt forvirrende i en båt når man i ett TT nett har felles jordskinne for de to T’ene.

 

@Sjøholken Her må jeg vel bare krype til korset og innrømme at jeg tok feil. Andre bokstav N skal benyttes der det er en direkte elektrisk forbindelse til jordpunktet i fordelingssystemet, altså den første T’en. Det er det jo alltid i en båt som har ei felles jordskinne der PE for utsatte anleggsdeler og  fordelingssystemets jord er tilkoblet. I ett TT nett går denne forbindelsen fra terra til terra, altså via jordspyd etc uten en direkte kabelforbindelse.  Nettet vil derfor slik jeg nå tolker det være definert som et TN nett, slik du skriver.

 

Se side 13 i eatons store blå for referanse. 

 

https://www.eaton.com/content/dam/eaton/markets/residential/safe-smart-energy-efficient-homes/eaton-collateral-store-bla-book-brochures-no-no.pdf

 

En annen sak i forbindelse med jordfeilbrytere er at det finnes digitale 30mA jordfeilbrytere som bruker en LED diode til å indikere størrelsen på jordfeilstrømmen som er på kursen. Grønt lys indikerer 0-30% jordfeilstrøm, gult 30-50%, og rødt at man har en jordfeilstrøm som er mer enn 50%.  Slike jordfeilbrytere kan jo være med på å indikere at man har en feil selv om den ikke kobler ut kursen før ved 30mA fordi det ikke er stor nok kapasitans til å oppnå dette.  Spesielt for de av oss som er tilkoblet diverse IT marina anlegg uten skilletrafo, så kan en slik type jordfeilbryter være smart. Den forteller tross alt at det går mindre enn 9mA jordfeilstrøm ved å lyse grønt. Man kan også trykke to ganger på test knappen og få en mer nøyaktig avlesning av jordfeilstrøm på den utgaven som eaton selger. 

[Sjøholken]

@Seilars Er ikke alltid så lett med disse bokstavene. Og er heller ikke så enkelt når noe er litt annerledes satt opp enn de klassiske eksemplene

 

Eatons store blå er det altfor lenge siden jeg har sett i, hadde egentlig glemt at den finnes. Den må sjekke litt ut nå 

 

[Hulda]

Men da er det med 100 % sikkerhet fastslått at Hulda har TN-S ? 

 

Der er i hvertfall slik jeg tolker det.

 

Så var det en interesse for å se hvordan trafoen ser ut bak dekselet:

På inntaksiden sitter 2 stk 16 A sikringer (del av trafoen). Den gule ledningen tvers over der sekundærviklingene går ut er tilkobling av trafo nullpunkt.

Fronten er slik:

Det betyr at trafoen har vært montert siden høsten 2009, og ble godkjent av Bravida sommer 2010. Inntaket er slik:

 

Trafoen er montert på et lite skott av 12 mm kryssfinnér. På 'baksiden er sikringsskapet:

Så ledningene fra trafoen går noen cm under skottet og inn i trafoen. Kabelen er en superarmert treleder donert fra offshore. Derfra går tilsvarende kabel et par meter frem til vendebryteren. Der jeg kan velge mellom landstrøm og Agg. Aggregatet har sitt eget sikringskap i motorrommet. 

 

[Lars H.]

Jeg har jo selv et nett i båten som jeg regner som meget godt og som kobler ut enten det er jordfeil på den ene eller den andre fasen. Jeg har alltid trodd at jeg hadde et TT-nett, men etter hva jeg leser i de siste innleggene her, velger jeg å tro at jeg har et symmetrisk TN-S nett som vel også Hulda konkluderer med for sitt nett. Eller, kanskje jeg som tidligere har foreslå å kalle det LH-H nett (Lars Harald Helgesen nett?

 

Kan noen bekrefte at det er en grei betegnelse på mitt nett i båten? Egentlig er det uinteressant for meg hva nettet heter, bare det er trygt og godt, men greit med et navn likevel.

 

Om "jord" skal kobles til Dyna-platen eller ikke blir en annen diskusjon. Kanskje heller til en jordskinne inne i båten? Min Dyna-plate ble opprinnelig montert som signaljord for radioutstyr som en DGPS mottaker.

 

 

 

[JRK]

Sjøholken skrev for 16 timer siden:

I ett IT nett, spesielt på en mindre båt hvor nettet er lite og det er neglisjerbar kapasitans så vil ikke jordfeilbryter løse ut. Siden transformatoren ikke har noen fysisk kobling til jord, kan ikke strømmen gå i en ledning tilbake. Den eneste veien strømmen kan gå for å slutte kretsen, er gjennom kapasitansen (den elektriske "lekkasjen" gjennom isolasjonen) i resten av kablene ombord. Og i ett lite fartøy vil denne kapasitansen være veldig liten. Det er akkurat derfor det er krav om overvåkning.

 

I TN så får løser vernet ut på første feil. En feil vil lage en direkte metallisk vei (en sluttet krets) fra utstyrets chassis, via PE-lederen (jordledningen), og rett tilbake til transformatorens nøytralpunkt. TN nett kobler alltid ut ved første feil.

__________________________________________________________________________________________________________________________

 

Stemmer, men da må det kun koblet til ett apparat, en enkelt stikkontakt. Bruker man en skjøteledning med flere uttak så så bryter du med dette. Det er jo kanskje ikke så brukbart på en litt større båt som Huldas.

 

___________________________________________________________________________________________________________________________

Det jeg skrev var hos meg, Hulda og Lars så har vi alle IT Net med midtutak på utgangsiden av skilletrafoen og denne er kblet til jord på¨alle stikkontakter og den fungerer.

 

I TN nett løser ikke jordfeilvernet ut ved første feil om den samme lerdningen som jord er koblet mot får jordfeil på et apparat slår ikke jorfeilvernet ut.

 

Siste punktet blir jo gså feil da hulda har nidtutak

[J-Å]

JRK skrev for 21 timer siden:

TN net

Det jeg skriver er at i det IT nettet som Hulda og Lars har som IT net så løser Jordfeilbryter ut på Første feil mens på TN net løser jordfeilvern ut på andre feil

Det spørs litt hvordan feilen oppstår. Som @Hulda skriver, hvis Kapteinen hopper i sjøen med L2 i hånden så skjer det ingenting. Men hvis det skjer en feil nr. to ved at N2 legges til skroget, så går det udetektert strøm. Eller i omvent rekkefølge. N2 kan altså ligge til skroget udetektert, hvis det ikke legges en forbindelse mellom PE og sjø/skrog. 

[JRK]

J-Å skrev 1 minutt siden:

Det spørs litt hvordan feilen oppstår. Som @Hulda skriver, hvis Kapteinen hopper i sjøen med L2 i hånden så skjer det ingenting. Men hvis det skjer en feil nr. to ved at N2 legges til skroget, så går det udetektert strøm. Eller i omvent rekkefølge. N2 kan altså ligge til skroget udetektert, hvis det ikke legges en forbindelse mellom PE og sjø/skrog. 

Ja og så er det også slik at om du tar høyre hand på den ene faselederen og dan venstre på den andre så slår heller ikke jordfeilvernet ut. 

Om jeg var Hulda og var redd for dette senarioet så hadde, jeg ikke kobblet jord til skroget. Men derimot laget meg en spenningsovervåkning mellom begge faseldningene og skroget. I det øyblikk skroget hadde blitt spenningsførende , hadde jeg hatt en automatsik bryter på hele 230V anlegget.

[J-Å]

JRK skrev 8 minutter siden:

Om jeg var Hulda og var redd for dette senarioet så hadde, jeg ikke kobblet jord til skroget. Men derimot laget meg en spenningsovervåkning mellom begge faseldningene og skroget. I det øyblikk skroget hadde blitt spenningsførende , hadde jeg hatt en automatsik bryter på hele 230V anlegget.

Ja, helt enig. Bortsett fra at jeg ville formulert det "koblet PE til skroget" (selv om PE forsåvidt betyr "Protective Earth". Jeg mener at begrepet "jord" helst ikke skal brukes ombord i en båt, bortsett fra når det dreier seg om jordomseilinger). 

[Hulda]

Det at en vispesnekker som meg skal lage skal lage en spenningsovervåking mellom begge faselederne og skroget, krever forklaring med teskje. Minst én gang. Husk at jeg ikke kommer høyere i utdanningen enn hobbyelektriker. 

 

Det at skroget til Hulda skulle bli spenningssatt er tilnærmet utenkelig. I og med at det ikke er en eneste AC-komponent som er mindre enn 10 cm fra jern. Men om jeg kobler en leder til Dynaplate, så er denne platen ikke isolert fra skroget. Den skulle vært det, men i praksis så funker det ikke. Bare at jeg vet det, er heller ikke dårlig. Dog, i teorien, kan L2 eller N2 komme i kontakt med skroget. Det kan for så vidt også L1 og N1. Jeg er nesten mer redd for L1 og N1 enn sekundærsiden. For jeg har ingen kontroll med det som måtte befinne seg på land. Da Hulda lå i Strömstads kommun, meldte jeg fra om at jorfeilbryteren på land ikke løste ut. Og det tok halvannet år før kommunen fikset feilen. Samtidig løp kWh-telleren i Strømstad mer enn 10 ganger fortere enn det den gjør i Son. En bryggenabo fikk regning på SEK 18000 i strømforbruk i løpet av en vinter. Båten hadde ligget på land, og jeg kunne bekrefte at det ikke hadde ligget båt på plassen hans, og ingen hadde rappa strøm fra han. Litt avsporing det der. Men det viser at strømmens veier er uransakelig. Og i den forbindelsen fatter jeg ikke at folk tør å bade fra bryggene, avsporing nr. XXV.

 

Nok om det. Om jeg kobler Huldas PE inn på Dynaplate, vil følgende skje om jeg jumper i sjøen og holder i uisolert L2 eller N2: Det vil flyte et strøm med spenning 115 V mellom meg og PE. I og med at den andre lederen ikke registrerer strøm, vil vernet slå ut på 30 mA. Om jeg jumper i sjøen og holder i N2 og samtidig L2 er koblet til skroget, vil spenningen bli 220 V og vernet vil slå ut på 30 mA. Hvis jeg mekker noe i hht @JRK, slipper jeg å hoppe i sjøen. Da går uansett anlegget i sort. Spørsmålet er om dette kan gjøres med et par jordfeilautomater. Den ene mellom N2 og PE, og den andre mellom L2 og PE? Hva mener dere kloke om den fiksen? Det er ikke for å kverulere, jeg er faktisk så dum.

[Hulda]

Ellers er vel opplegget til @Lars H.og Hulda tilnærmet blåkopier av hverandre. Eneste forskjellen er at anlegget til Hulda inneholder flere dingser. Og at Hulda har jordfeilautomater og en kokekrets som er 16 A. Med eller uten sjøleder, vil vernet uansett slå ut på feilstrømmer mer enn 30 mA. Det vil si, feil nummer 2. I og med at Lars også kan bade med L2 eller N2 uten å kjenne det minste prikking i legemet. 

[J-Å]

 

Hulda skrev 26 minutter siden:

 

Hvis jeg mekker noe i hht @JRK, slipper jeg å hoppe i sjøen. Da går uansett anlegget i sort. Spørsmålet er om dette kan gjøres med et par jordfeilautomater. Den ene mellom N2 og PE, og den andre mellom L2 og PE? Hva mener dere kloke om den fiksen?

Jeg må først si at jeg synes du har en imponerende god forståelse av problemstillingene, og evne til å forklare enkelt. Men denne siste forsto jeg ikke helt. Å måle isolasjon under drift gjøres jo med noe som minner veldig om et multimeter satt på kiloohm. Men som du vet blir prisene fort høye for profesjonelt utstyr.  Eksempel

[Lars H.]

Nå skal jeg forsikre meg om at jord (midtuttaket på trafoen) ikke er koblet til Dyna-platen slik at jeg trygt ta ta med meg en av de "varme" lederne i hånden og ta meg et bad fra båten på Klädesholmen.

 

Ellers er jeg glad vi ikke diskuterer opplegg på land. I gamle dager (pil og bue tiden) da jeg bodde hjemme i Stavanger, hadde vi 2 spenninger i huset, 127V for lys (med vippe) og 220V for varme. For 220V var kontaktene større, tykkere pinner og større avstand mellom pinnene enn kontaktene for lys!

[Hulda]

J-Å skrev 56 minutter siden:

 

Men denne siste forsto jeg ikke helt. Å måle isolasjon under drift gjøres jo med noe som minner veldig om et multimeter satt på kiloohm. Men som du vet blir prisene fort høye for profesjonelt utstyr.  Eksempel

 

Nei. Da jeg begynte å tegne og fortelle for meg selv ble det kortslutning. Både mellom øra og på papiret. Jeg mangler nok noen noder og neuroner, ofret på rødvinens og whiskyens alter, en gang i ungdommen. Sånne dingser som du linker til blir fort første avdraget på en Multiplus.

[Hulda]

Lars H. skrev 50 minutter siden:

Nå skal jeg forsikre meg om at jord (midtuttaket på trafoen) ikke er koblet til Dyna-platen slik at jeg trygt ta ta med meg en av de "varme" lederne i hånden og ta meg et bad fra båten på Klädesholmen.

 

Men ikke kom og klag til meg om det ikke funker og du dauer.

[J-Å]

Lars H. skrev 33 minutter siden:

Nå skal jeg forsikre meg om at jord (midtuttaket på trafoen) ikke er koblet til Dyna-platen slik at jeg trygt ta ta med meg en av de "varme" lederne i hånden og ta meg et bad fra båten på Klädesholmen.

Hvis Dyna-platen er koblet til så vil trolig jordfeilbryter løse ut. Men prøv litt med tåen først.