Byggingen av Hulda, på oppfordring

[Hulda]

 

Der er'n

[Hulda]

Da har vi vel fasit på Huldas 400 Ah litium:

Da vi startet denne reisen i 2023, var batterikapasiteten ca. 280 Ah.

Etter mye plunder og ut- oppladinger er batteriene nå oppe i 390 Ah. Så konklusjonen er at jeg aldri har fått, og heller aldri vil få den kapasiteten jeg har betalt for. Her er siste opp/ut for et par dager siden:

[Grufolf]

Men er det meningen at man skal kunne få alle Ah ut av et litiumbatteri? Kapasiteten i forhold til bly hvor du aldri får ut alt er bra. Å få ut 100% er kanskje en utopi? Kan for lite om det til å uttale meg på sikkert grunnlag

[Hulda]

Kvalitetsleverandører leverer gjerne Li-batterier som gir mer enn oppgitt kapasitet. Eksempelvis at et 200 Ah batteri gir 205 Ah når det er nytt. Og så faller kapasiteten litt til rundt 200 Ah. 

[Hulda]

Til forumets faglærte elektrikere:

 

Hulda har Noratel LS skilletrafo som kan kobles IT eller TT. Hulda er koblet TT med bruk av trafoens nullpunkt. L1, L2 og PE. 

 

Så kommer greia, om jeg skal kjøpe en Victron Multiplus (ser nokså mørkt ut for øyeblikket) så er denne satt opp som varianter av TN. 

 

Så hvordan skal jeg da få integrert en TN inn i det eksisterende TT. Og det er ikke aktuelt å koble stålskroget inn i en N- eller PE-krets. 

[Hulda]

Da har jeg hatt en telefonsamtale med Farco, @SikkerhetOmBord. Der snakket jeg med Kristian, som ikke er elektriker og med Trond, som er mer elektriker. For å få min Noratel LS til å fungere med Victron Multiplus må det laskes over inne i Multiplus'en slik at det blir flytende jord. Da kan Multiplusen kjøre uten at Noratel er koblet inn. Men når Noratel skal kjøre, må det en automatisk lasking på Noratel, uten at jeg verken skjønte hvordan eller hvorfor. Trond refererte til Victron.com skilletrafo da jeg ba om beskrivelse/koblingsskjema. Og da jeg søkte opp skilletrafo på Victron.com fant jeg et salgs-koblingsskjema på deres trafo, uten at det fremkom noe vettugt som kunne tillegge denne saken noe som helst av fornuftig informasjon. Jeg er ikke sikker på om Farco er mer stødig innen elektro enn det jeg er selv. 

 

Men her er i hvert fall Noratel:

 

Følgende er helt sikkert:

1) Jeg lemper ikke ut min Noratel LS til fordel for noe annet som sikkert også fungerer

2) Jeg dumper ikke mitt TT-system til fordel for TN

3) Mine 2-polede 30 mA sikringsautomater fungerer helt utmerket slik det er nå

 

Dessuten er det slik at noe av det finurlige med Multiplus, så vidt jeg har skjønt, er at den kan dele mellom å trekke noe strøm fra landstrøm og samtidig bruke noe fra batteribanken. Og så vidt jeg skjønner vil ikke denne funksjonen kunne fungere. Og så er Multiplus en kraftig batterilader. Så hva er da vitsen med å kjøpe Multiplus til 17000 kroner når jeg får en Renogy til 4000 kroner. Jeg skal kun koke kaffe og speile et egg i uthavn uten at jeg skal behøve å starte aggregatet. Når det gjelder aggregatet, så er også det koblet TT, og kjører på båtens el.anlegg helt sømløst.

 

Så om det er noen kloke hoder her inne som har en løsning, vennligst kom frem og presenter løsningen. 

 

 

[SikkerhetOmBord]

Ganske enkelt: Det går ikke. TT-nett er ikke noe Victron støtter med sine produkter, da de holder seg helt spesifikt til TN-S. Man må i så tilfelle gå ut over det som står i brukermanualene, og da må man "DIY-e" installasjonen. Jeg vet ikke hvilken lask i Noratel de tenker på; men om de tenker på PEN-lask i Victron skilletrafo - så er dette to ulike skilletrafoer, hvor Noratel faktisk har dokumentasjon som gjør det mulig å forstå produktet - noe Victron bevisst har utelatt. (Jeg har også kontaktet Victron angående dette, og fikk beskjed om at de aldri ga ut koblingsskjemaer for noen av produktene sine...) Så jeg har laget et selv: Det er ikke mulig å koble opp en Victron skilletrafo til TT eller IT-nett uten å gå utenom det som står i installasjonsmanualen: Da er man "on your own."

Inne i Multiplus er det også en trafo, hvor midtpunktet såvidt jeg klarer å finne ut er koblet til N uttaket via et rele som kan programmeres til å slå seg inn eller ikke når Multiplus står som "strømkilde." Man bør altså ikke ha to PEN-lasker i et anlegg, slik at når man ligger på landstrøm så må denne lasken brytes. Det løser Victron ved å åpne releet. Utfordringen består i at man neppe får tak i 0-punktet i Multiplus, uten å lodde seg innpå eller noe sånt: Dette ligger ihvertfall ikke tilgjengelig på tilkoblingene såvidt som jeg vet. (Samtidig er det utgang for å styre et ekstern jordingsrele, som kan styres av samme logikk som brukes for det interne.)

Multiplus kan kombinere landstrøm og batteri, og går sømløst mellom - samt har mulighet for å begrense strømtrekk fra brygga. Den kan også fungere som UPS, og gi deg melding dersom landstrømmen faller ut når det er blått på kuldestokken f.eks. Ikke minst er det en knallgod lader og inverter: Det er er ikke en halvgod lader og en halvgod inverter.

Løsningen er ganske enkel, og det ligger ute en god video på YouTube som tar for seg funksjonaliteten i detalj:
 

I båter med generator anbefaler jeg imidlertid Quattro, som har 2x230VAC inn og 2x230VAC ut. En finurlig løsning som gir en 100% autonom fordeling av 230V + mulighet for fjernstart av generator, samt automatisk "backer av" dersom generator ikke klarer å holde oppe frekvensen. Man kan også angi hvor lang oppstartstid, og hvor hardt man skal legge på last mm.

Koblet opp med f.eks. solceller og Cerbo GX kan man også autonomt styre generator på en måte som utnytter batterikapasitet opp mot forventet solenergi, gjenværende batterikapasitet og historisk forbruk. Det er også støtte for å koble dette til strømnettet og optimalisere mot spotpris mm, og tar da hensyn til kostnad ved batterislitasje mm. Farco har en snutt på YouTube som demonstrerer dette.

Her kan man dykke mange meter under havoverflaten, og det finnes abnorme installasjoner der ute i form av mange Multipluser koblet sammen.

Kort sagt: Dette er en utrolig elegang løsning. Men kun for å kunne speile noen egg? Neppe verdt pengene.


 

[Hulda]

Takk for at du tar tiden!

 

Noratel har ingen lask. Det han teoretiserte om var en lask/relé-dings som i såfall måtte legges til eksternt. Men da må følgelig halvparten av Multiplus-funksjonene disables. 

 

Jeg hadde inntrykk av at Farco var ute på nokså dypt vann. Jeg greide ikke å følge logikken. 

 

Hvis dette skal bli en realitet, må Noratel ut til fordel for en blå dings. Og så må aggregatet kobles oppstrøms skilletrafo. For på primærsiden skiller ikke trafoen på IT eller TN. 

 

Det er så mye snakk om at DC 12 V er dumt, gå til 48 V DC. Enig i det. Men jeg kan tenke meg at i mer avanserte settinger vil det bli mer 220 V AC. Tenker på lys, kjøl, frys osv. En sparer inn en skilletrafo på en liten 220 V fryser, for å sette det på spissen.

[J-Å]

Kan du ikke koble Noratel som vist nederst her? 

https://www.noratel.com/fileadmin/content/downloads/isolating-transformers/no/LS_LI.pdf

[Hulda]

Hahhh, mulighet åpner seg! Nå har jeg versjon LS, ikke LS-LI. Jeg skal med hodelykt skru av lokket etter å ha tatt landstrømmen. Men jeg er ganske sikker på at denne omkoblingsmuligheten ikke er til stede i min trafo. Viklingene er de samme. Så en ombygging burde være mulig. Telefon til Noratel for å sjekke muligheten. Takker! Må i såfall gjøre dette i tråd med produsenten.

[KDB]

Dersom du monterer Multiplus vil du mest sannsynlig måtte sette den opp med weak AC, når du kjører generator. Dette fordi en liten generator ikke produserer 100% ren sinus og noe ujevn spenning. Du vil da ikke oppnå å få oppgitt ladeeffekt, jeg får 46A på min 70A, når jeg kjører gen. UPS funksjon på Multiplus velges i oppsett. Antar at din generator er TN og landstrøm nettsystem varier jo mellom havner. Generator skal da ikke via skille trafo, kun landstrøm dette styres av en vender. Multiplus gir TN-S, dette for 100% virkning på jordfeilvern. Større skip kjører IT med krav til jordfeil overvåking, dette pga driftsikkerhet, nødstrøm. TN-S kan også benyttes, mens TT ikke er tillatt på skip Nek410A, Dnv, klasseselskaper. Så ønsker du fortsatt IT nett er det vanskelig med Victron Multiplus, og samtidig ha fordelene Multiplus gir som nevnt over her.

[Hulda]

Generatoren er en Mase Mariner 8000 fra ca. 1985. Den kan kontinuerlig kjøre 6 kW, peak 8 kW og er IT. 

[SikkerhetOmBord]

Det burde ikke være et problem å endre jordingsfilosofi på sekundærsiden av din Noratel trafo fra TT til TN-S, men av respekt for at du var ganske bastant så ville jeg nødig "trå på teppet." :)

[Hulda]

Ikke så bastant. Jeg skal ta en telefon til Noratel.

 

Poenget med TT er at jeg ikke har kobling til stålskroget. Må fundere.

[Lars H.]

Nå må du ikke svikte, skal jeg bli den eneste her som forfekter TT-nett? 

[Hulda]

Jeg vakler, vi får håpe på det beste!

[Sjøholken]

Jeg har Victron Quattro og skilletrafo (Victron den også). Victron Quattro kobler inn noe som heter "Ground Rele" når den blir satt til å "inverte". Denne innstillingen kan skrus av og du har da endret fra TN til TT/IT. Dette gjøres fra VE.Configure.

 

Victron sin skilletrafo har også mulighet til å laske om fra TN, så det er heller ikke noe problem.

 

Har gjort det selv, og jeg har selv TT nett ombord.

 

[SikkerhetOmBord]

26 minutes ago, Sjøholken said:

Jeg har Victron Quattro og skilletrafo (Victron den også). Victron Quattro kobler inn noe som heter "Ground Rele" når den blir satt til å "inverte". Denne innstillingen kan skrus av og du har da endret fra TN til TT/IT. Dette gjøres fra VE.Configure.

 

Victron sin skilletrafo har også mulighet til å laske om fra TN, så det er heller ikke noe problem.

 

Har gjort det selv, og jeg har selv TT nett ombord.

 

Har du et skjema eller noe som viser oss hvordan du har løst dette? Og har du holdt deg til utstyrsprodusentens installasjonsmantuell, eller gjort noe på eget initiativ?

 

[Sjøholken]

Fra VE.Configure:

"10.3.2. Ground Relay Used to enable/disable the internal ground relay functionality. Connection between N and PE during inverter operation. The ground relay is useful when an earth-leakage circuit-breaker is part of the installation. When the internal transfer switch is open (inverter mode) the Neutral of the inverter is connected to PE. When the transfer switch closes (AC input is transferred to the output) the Neutral is first disconnected from PE. Warning: Disabling the ground relay on "120/240V" models (split phase models) will disconnect the L2 output from the inverter."

 

Det står også litt om dette i manualen til Victron Quattro. Det er ikke noe problem såfremt man veit hva man gjør. Victron anbefaler at man har Ground Rele aktiv på grunn av jordfeil automater som er vanlige ved TN, men igjen da får du TN noe som jeg ikke vil ha ombord.

 

Alternativet står i manualen, så det er ikke feil. Men man må være klar over hva man gjør. 

 

[Sjøholken]

Ett par ting til.... 

 

Skilletrafoen lager ett nett på fartøyet, og for Victron Quattro er det egentlig ett fett hva den får inn, så lenge det er korrekt spenning mellom fasene.

Dette nettet som Skilletrafoen lager vil da være gjeldende så lenge man har landstrøm. Hvis man så går over til å generere AC med Victron (altså man har ikke AC fra land inn på skilletrafoen og dermed ikke inn på Victron Quattro enheten) så har man ikke lengre det nettet som skilletrafoen lagde, om det er IT, TT eller TN.

Derfor benytter Victron seg av Ground Relay slik at man får ut ett jordpotensial når den inverterer.

 

Det er, som skrevet tidligere, helt greit å gå inn i VE.Connect og skru av funksjonaliteten til Ground Relay, man må uansett inn i VE.Connect for å sette opp enheten korrekt.

 

Når inverteren din inverter så kan du få du følgende nett:

_________________________________________________________________________________________________________________________________

Default oppsett, lukket ground relay, og du trekker jord tilbake fra utstyr til PE (jording) tilkobling på Victron:

 

_______________________________________________________________________________________________________________________________

Ground Relay lukket og du velger og ikke koble jording fra tilkoblet utstyr til PE (jordingsounktet) på Victron:

Man må bruke jordfeilvern som slår ut ved første jordfeil.

 

_____________________________________________________________________________________________________________________________

 

Ground Relay åpen (må endres i VE.Connect):

Man jorder kun utstyr og benytter ikke PE tilkoblingen på Victron.

 

Men ved bruk at IT må man ha isolasjonsovervåkning.

___________________________________________________________________________________________________________________________

 

[SikkerhetOmBord]

Her mener jeg man er på farlig grunn, fordi du har ingen definert returvei for jordfeilstrømmen - som skal tilbake til kraftkilde. I praksis vil dette da være 0-punkt i trafo i Quattro, når denne står som kraftkilden. Hvor i Victron sin dokumentasjon gjør man 0-punktet tilgjengelig?

 

Dette er faktisk et kritisk punkt som ofte blir oversett.

 

Når landstrømmen er frakoblet, er skilletransformatoren i praksis ute av bildet. Da er Quattroen eneste aktive kilde til 230 V om bord.

Hvis Quattroens N–PE-relé ikke er aktivt i inverterdrift (slik mange velger i midtpunkt-oppsett for å unngå kortslutning), får du et flytende AC-system. Ved en L–PE-feil finnes det da ingen returvei, og jordfeilbryteren vil ikke løse ut. Skroget kan bli spenningsførende uten at noe vern reagerer. Det er her faren ligger.

 

Med N–PE-reléet aktivt (Victrons standardoppsett) etableres et lokalt TN-S-system når inverteren leverer strøm. Da går feilstrømmen tilbake til inverteren, og RCD løser ut som forutsatt. Det er dette ISO 13297 legger til grunn for inverterbaserte AC-anlegg i fritidsbåt.

 

Utfordringen med Noratel-trafo i midtpunkt-oppsett er at anlegget kan være korrekt på landstrøm, men miste all beskyttelse i inverterdrift dersom N–PE-referansen ikke håndteres riktig. Da skifter systemet umerkelig mellom TN-S (land) og flytende IT (inverter).
 

Kort sagt:
Har du jordfeil under inverterdrift uten aktiv N–PE-kobling, er jordfeilbryteren virkningsløs.

Skissene du har vedlagt har liten verdi inn mot productene til Victron, som ikke synliggjør hvor de har 0-punkt tilgengelig. (De finnes, men ikke i dokumentasjonen.)

[Hulda]

Men, for 'arguments sake', om jeg setter opp et sikringsskap på utsiden av L2 N2 utganger og monterer jordautomater 16 A 30 mA, da vil en feil mer enn 30 mA kutte strømmen nedstrøms sikringsskapet. Da får jeg vel et IT-system. Men kassa til Multiplus vil fremdeles kunne være ledende. Jeg liker ikke sånt noe. 

 

Om bord nå har landjord sitt eget sikringsskap. Aggregatet har sitt dedikerte sikringsskap. Dette blir styrt av en manuell vendebryter som tar med seg L2, N2 og PE. Slik at når jeg vender over til aggregatet, vil jordsystemet være intakt ved at felles jord går tilbake til aggregat nullpunkt. Det vi mangler her er Multiplus 0-punkt, som ikke er tilgjengellig.

[JRK]

På min båt var det når jeg overtok båten to helt adskilte systemer, ett for landstrøm og ett for inverter. Har brune kontakter for landstrøm og vite for inverter begge systemene har hvert sitt jordsystem med egne jorfeilsystemer. Men hos meg brukes inverter nesten ikke.

I forhold til ditt anlegg, så skulle man vel med en 3 leders kontaktor veksle mellom to systemer. 230Volt fra landstrøm burde aktivere kontaktor. Landstrøm in på ene siden og inverter på andre siden og kontakter i båten på midtutaket. Men kan ikke si med sikkerhet om dette er lovlig og om det er andre hinder jeg ikke ser

[Sjøholken]

Quattroen har tydeligvis en ringkjernetransformator som har en vikling på primær og en på sekundærsiden. Derfor har man Ground Relay som gjør potensialet mellom N og PE til 0V, slik at det blir opprettet ett "nøytralpunkt" ved TT eller TN nett.

 

 

@Hulda Nja;

 

1. Hvorfor det virker hjemme (Offentlig IT-nett)

I et vanlig norsk hus løser jordfeilbryteren ut selv om transformatoren ikke er jordet. Hvorfor?

• Nettet er enormt: Det ligger kilometer med kabler i bakken i nabolaget.

• Kapasitiv lekkasje: Selv om det ikke er kobberforbindelse til jord, fungerer de lange kablene som en kondensator mot bakken.

• Returvei: Når du får jordfeil i stikkontakten, går strømmen via jordlederen, ned i bakken, og "lekker" kapasitivt tilbake inn på de to andre fasene i gata.

• Strømmengde: Denne kapasitive strømmen er nesten alltid høyere enn 30mA (ofte flere ampere). Derfor løser vernet ut.

2. Hvorfor det (ofte) IKKE virker på Victron (Lokalt IT-nett)

Hvis du kjører Victron Quattro i invertermodus med åpen Ground Relay (IT), har du et veldig lite anlegg.

• Lite installert kabel.

• Ingen kapasitans: Det er nesten ingen kapasitiv kobling tilbake til kilden.

• Resultatet: Hvis du tar på en faseleder og holder i skroget/jord, vil strømmen som går gjennom deg (eller feilen) være ekstremt liten (kanskje 1-2 mA).

• Konsekvens: Jordfeilbryteren (30mA) merker ingenting. Den løser ikke ut.

Du har montert jordfeilvern, men ved første jordfeil (fase til jord) skjer det gjerne ingenting. Vernet slår ikke mest sannsynlig ikke ut, og skroget/jordingen din har nå blitt strømførende (potensialet er flyttet). Vernet vill da fungere når du får jordfeil nummer to derimot, i og med at første jordfeil egentlig gjør nettet ditt til ett TT nett.

Derfor er det viktig at det må installeres isolasjonsovervåkning ved brukt a IT nett. slik at man kan sørge for at nettet er så tett som mulig. Dette vil gjøre at hvis du lager første jordfeil ved å ta på en fase og jord samtidig, så vil strømmen være meeeget liten... men så har du teori og praksis da

Hvis du går over til generatordrift, så er det tilkoblingen på generatoren som angir type nett.

 

[JRK]

SikkerhetOmBord skrev for 2 timer siden:

Utfordringen med Noratel-trafo i midtpunkt-oppsett er at anlegget kan være korrekt på landstrøm, men miste all beskyttelse i inverterdrift dersom N–PE-referansen ikke håndteres riktig. Da skifter systemet umerkelig mellom TN-S (land) og flytende IT (inverter).
 

Enig i det du skriver innlegget ditt. Når det gjelder ren inverter som Victron VE 12/1200 har du denne løsningen, om det er gjort likt på multiplus vet jeg ikke: