Byggingen av Hulda, på oppfordring

[Sjøholken]

@Lars H. Anlegget du har tegnet opp er ikke ett TT anlegg. TT anlegg har jordet nøytralpunkt OG utstyret er jordet separat. Du har ikke separat jording til på utstyret ditt. Det er koblet direkte sammen med nøytralpunktet til trafoen.

 

Her er ett TT nett:

Som man ser her så er jording fra nøytralpunktet på transformatoren adskilt fra jording på utstyr. - Det er tilsvarende som tegningen.

 

Her er IT nett:

Her er Transformatorens nøytralpunkt isolert med ett gnistgap, det kan også være andre ting, kommer an på bruken. - Det er ikke tilsvarende tegningen.

 

Her er TN-C

Her er nøytralpunktet direkte jordet, og det er direkte forbindelse til jording på utstyret. - Det er denne du har 

Det er faktisk ikke helt korrekt, da du har TN-S og ikke TN-C.

Du har TN-S (Separated) fordi N og PE splittes rett over dynaplaten din. N kommer ned fra skilletrafoen og PE kommer fra utstyr.

TN-C (Combined) er ikke noe man skal ha i båt. Grunnet at da går N og PE (PEN) sammen videre ut i anlegget og man kan få returstrøm i jordsystemet (les: skrog eller annet ledende ombord).

 

 

 

 

 

 

[Lars H.]

Da forstår jeg mindre og mindre. Og lettere blir det ikke når du viser kobling for et 3-fasesystem (som jeg ikke har i båten).

 

Men da får jeg spørre, viser ikke dette skjemaet heller et TT-nett?

 

 

[Seilars]

En disneuter er ett overspenningsvern som typisk brukes av energiverk for å lede overspenninger i IT nett til jord. Det kalles også IT nett når man har en nullpunkts motstand som har i oppgave å dempe jordstrømmer.  Det som skiller IT nett fra TT nett er med andre ord hvor god forbindelsen er mellom jord og nullpunkt. I TN-C-S nett så trekkes en PEN leder helt fra dette nullpunktet og ut i nettet. Denne splittes deretter i PE og N slik at i ett 400V TN nett, så får man en N forbindelse som fører helt tilbake til transformator nullpunkt uten å gå via ett par jordspyd. I ett TN-C-S nett så er altså C den delen av forbindelsen som kalles PEN der PE og N er i den samme lederen(gulgrønn og blå) , og når disse splittes ute ved forbruker, så blir N blå, og PE gulgrønn.  Fordelen med dette systemet er at man typisk kan distribuere 3 faser med 400V, og så kan man hente ut 230V mellom fase og N.  Tapet blir lavere i forsyningsnettet med ei spenning som er 400V, og samtidig så kan man også hente ut 230V. 

 

Jeg ser at det blir litt forvirrende i en båt når man i ett TT nett har felles jordskinne for de to T’ene.  Vi må vel bare innrømme at avstandene ombord ikke er så store. Men N finnes ikke ombord i Hulda fordi det ikke er koblet opp noen N leder som har tilnærmet samme potensialet som PE.
 

 

 

 

[Sjøholken]

N lederen går jo fra PE skinna og opp til punktet som heter M på skilletrafoen.

 

For TT: Første bokstaven er T og betyr at nøytralpunktet er direkte jordet.

Andre bokstaven står for andre elektriske enehetene in systemet som er eksponert for jord. T betyr at jord fra en enhet i anlegget er jordet, men at den ikke har noen direkte forbindelse med andre jordingpunkter i systemet. Slik er det ikke i nettet ditt @Lars H. Fordi du har direkte kontakt mellom jord på stikkontakt og jord fra skilletrafo.

Er det derimot direkte kontakt mellom jord i stikkontakt og N, så er det ett TN nett. Og det er direkte kontakt i nettet dit Lars.

 

Her et TN-S nett med enfas som du har ombord Lars:

Eneste forskjellen er at her er det bilde av ett asymetrisk TN-S nett, siden PE lederen går inn på N leder. Du har ett symetrisk TN system fordi PE lederen din er koblet til ett nøytralpunkt mellom L og N (som ikke vises her) Man kan få transformatorer med og uten det.

 

 

Og for ordens skyld så har vi ett TT system her:

Her ser du at Trafoens nøytralpunkt er jordet direkte. Og jorden(PE) fra stikkontakt eller annet er jordet separat. Altså ingen kontakt mellom Jord på trafo og ute i installasjonen.

 

[Lars H.]

Hvorfor snakkes det så mye om 3-fase, 400volt og jordspyd (sjøspyd i båt)? )

Det er heller ikke mye jord i båten min, kanskje litt i en av Trude's blomsterpotter.

[Sjøholken]

Man finner oftere litt jord i trebåter.....dessverre

[SikkerhetOmBord]

4 hours ago, J-Å said:

En disneuter kommer inn i bildet ved lynnedslag, eller hvis en høyspentlinje faller ned på en lavspentlinje.  Jeg fastholder at i et privat hus ser IT ut som TT, og sikres som TT. 

 

På større skip er det ofte ekte IT nett uten N leder.  PE er ikke koblet til trafoens nullpunkt men til skroget. Det sikrer at alle jordete flater har samme potensiale som skroget. Så er det jordfeilovervåkning. 

Dette har du helt rett i! :)

[SikkerhetOmBord]

4 hours ago, Lars H. said:

Selvfølgelig er det slik hos meg, har du sett på koblingsskjemaet mitt som jeg har lagt ut?

Ja, og det er med bakgrunn i dette at jeg skvatt til: Det er ingen PE-leder i landstrømkabelen din som går helt inn i trafohuset på tegningen? (Og ut fra forklaringen din så virket det som om denne var frakoblet på "landsiden" av landstrømkabelen i tillegg.)

[J-Å]

Lars H. skrev for 8 timer siden:

Hvorfor snakkes det så mye om 3-fase, 400volt og jordspyd (sjøspyd i båt)? )

Det er heller ikke mye jord i båten min, kanskje litt i en av Trude's blomsterpotter.

 

Det kan se ut som du  må få ombord en blomsterkasse, og plante et jordspyd i hver ende, for å kunne få @Sjøholken til å akseptere de to Tene . Men nettet er heller ikke TN-S, siden det ikke er fremført en nøytralleder til stikkontakter.  S i TN-S står for separate, altså at PE og N fremføres til stikkontakter separat. C i TN-C står for common, altså at det er en felles PEN leder. Det er det vel heller ikke, siden et forsøk på å ta ut 115V mellom PE og faseleder vil løse ut jordfeilvern.  Amerikansk "split-phase" system ligner, men det forutsetter også at nøytralleder kan brukes. Så da står vi vel igjen med én T da, siden du er tilkoblet jord i ett punkt (via dynaplate og sjø). 

[Lars H.]

Jeg tror forresten at jeg har koblet fra dynaplaten og batteri minus etter tideligere lange diskusjoner her på forumet. Da har jeg vel et LH-H nett. Hilsen Lars Harald Helgesen. 

[Sjøholken]

J-Å skrev 29 minutter siden:

Det kan se ut som du  må få ombord en blomsterkasse, og plante et jordspyd i hver ende, for å kunne få @Sjøholken til å akseptere de to Tene . Men nettet er heller ikke TN-S, siden det ikke er fremført en nøytralleder til stikkontakter.  S i TN-S står for separate, altså at PE og N fremføres til stikkontakter separat. C i TN-C står for common, altså at det er en felles PEN leder. Det er det vel heller ikke, siden et forsøk på å ta ut 115V mellom PE og faseleder vil løse ut jordfeilvern.  Amerikansk "split-phase" system ligner, men det forutsetter også at nøytralleder kan brukes. Så da står vi vel igjen med én T da, siden du er tilkoblet jord i ett punkt (via dynaplate og sjø). 

@J-ÅDu har rett i at  ikke er en nøytralleder N til stikkontakten i dette anlegget (du fører frem L1 og L2).

Likevel mener jeg at det klassifiseres er et TN-S anlegg med jordet midtpunkt.

• T (Terra): Kilden (Transformatoren) har ett punkt direkte koblet til Jord. (Dette er midtpunktet i ditt tilfelle).

• N (Neutral): Utsatte ledende deler (chassis på brødristeren) er koblet direkte til kildens jordede punkt via en leder.

• S (Separated): Funksjonen som beskyttelsesleder PE og funksjonen som strømførende leder er adskilt i hele anlegget.

Selv om du ikke har en leder som heter "N" ute i anlegget, så er kravet til S oppfylt fordi jordlederen (PE) ikke fører laststrøm.

• I et TN-C anlegg er jord og returstrøm i samme leder (PEN).

• I Lars sitt anlegg går returstrømmen i L2 (eller L1), mens feilstrømmen går i PE. Siden disse er separate, er systemet -S.

En artig diskusjon dette her og godt å kunne grave opp gammel kunnskap

 

 

[Hulda]

Nå har Noratel postulert at anleggene til Lars H og meg er jordet IT. Hvilket ikke er tilfelle i og med at jordet IT ikke fører  jordleder tilbake til trafo null, men stikker en pinne i bakken.

Hulda har nå et HA-H type anlegg. Hilsen Harald Arne Henriksen. 

Jeg så for et par år siden en del videoer fra engelske landanlegg. Og det var klart for meg at vi ikke har TT. Derfor har jeg kalt anlegget mitt TT'ish. 

 

Men med den siste forklaringen fra 'båtjord' (Sjøholken) over, så vil jeg vel anse at Lars og jeg har TN-S. 

 

Noratel betegner lederene inn på primærsiden L1 og N1. Ut på sekundærsiden heter lederne L2 og N2. Og vi har et trafo nullpunkt. Det har snødd. Så når jeg har fått skuffet frem ingangspartiet, trappen, verandaen og garasjen, skal jeg ned å skuffe frem båten og ta bilde av trafo innmat. Innimellom har PostNord postulert at de har til hensikt å dumpe 36 kg batterier på trappen min. Mer om det senere, for det er en egen stroy.

 

Det er kjempebra at spesialistene engasjerer seg og bringer klarhet i dette virvaret. Underlig at tre ledninger kan lage så mye kvalm. Men vi holder en god tone, og lar oss ikke rive med i krangel og uvettig argumentasjon. 

[Lars H.]

Hulda skrev 20 minutter siden:

 Det har snødd. Så når jeg har fått skuffet frem ingangspartiet, trappen, verandaen og garasjen, 

 

Kanskje du da kommer helt ned til (moder)jord? 

 

[Hulda]

Jess!

[J-Å]

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

@J-ÅDu har rett i at  ikke er en nøytralleder N til stikkontakten i dette anlegget (du fører frem L1 og L2).

Likevel mener jeg at det klassifiseres er et TN-S anlegg med jordet midtpunkt.

OK, jeg gir meg på -S . Men er det egentlig noen T her, hvis nå både @Lars H. og @Hulda sier at det ikke er kontakt med skrog/sjø? Og er det noen N? 

 

Seriøst, så er jeg er fortsatt i tvil om det er et trygge anlegg. Her kan altså komponenter med apparatjording, som varmtvannsbereder, ovner mm. være tilkoblet PE, som går til et flytende trafomidtpunkt. Mens skrog og sjø er frakoblet.  Hva skjer da hvis en faseleder f.eks er i kontakt med en skroggjennomføring? Jeg mener et slikt anlegg bør ha isolasjonsovervåkning. Det er gode grunner for at kommersielle fartøy har det.

[Lars H.]

J-Å skrev 1 time siden:

Seriøst, så er jeg er fortsatt i tvil om det er et trygge anlegg. Her kan altså komponenter med apparatjording, som varmtvannsbereder, ovner mm. være tilkoblet PE, som går til et flytende trafomidtpunkt. Mens skrog og sjø er frakoblet.  Hva skjer da hvis en faseleder f.eks er i kontakt med en skroggjennomføring? Jeg mener et slikt anlegg bør ha isolasjonsovervåkning. Det er gode grunner for at kommersielle fartøy har det.

 

Om noen stakkars elektroner skulle finne veien til bronse/messing gjennomføringen min for septik gjennom glassfiberskroget mitt til sjøen, hva skulle de da gjøre?  De kommer jo ikke videre da det ikke finnes en lukket krets for dem for å danne strøm.

 

[J-Å]

Lars H. skrev 42 minutter siden:

 

Om noen stakkars elektroner skulle finne veien til bronse/messing gjennomføringen min for septik gjennom glassfiberskroget mitt til sjøen, hva skulle de da gjøre?  De kommer jo ikke videre da det ikke finnes en lukket krets for dem for å danne strøm.

 

Jo,altså hvis den ene faselederen er i kontakt med sjø, så vil den andre faselederen være berøringsfarlig, hvis en samtidig er i kontakt med sjø eller gods. Kanskje ikke så veldig sannsynlig. Men en risiko som ikke aksepteres i et hjem. 

[Lars H.]

Hvordan kan du oppnå ved et eller annet fordelingsanlegg for 230V i en båt at et et menneske kan føle seg 100% trygg uansett hvilken strømførende kabel/utstyr/metalldel tullingen klarer å rote seg bort i?

 

Hvordan kan du hindre at et barn har en strikkepinne i hver hånd og stikker disse strikkepinnene inn i en stikkontakt (uansett om de punktene heter N, L, L1 eller L2? Dette gjelder selvfølgelig både i båt og bolig.

 

Kanskje man skulle slutte med elektrisitet og heller brenne bål for å holde varmen og lage mat?

Men da kan jo huset brenne ned!

 

  

[Hulda]

Det er vel egentlig helt korrekt som begge hevder. Jeg kan ta leder fra enten L2 eller N2 og hoppe i sjøen. Ingenting skjer. Men det er en teoretisk mulighet for at det er en feil nummer to på den andre lederen som da vil sette opp en krets. Kjøper den. Lars sitter i et ikke ledende skrog. Han er nesten dobbeltisolert, med unntak av VVberederen som vil kunne føre elektroner til sjø via 'grønt vann'. Hulda på sin side har ledende skrog. Dog er all AC fullstendig avskåret fra skroget fra og med inntaket. Slik sett er også Hulda 'dobbeltisolert'. Og like trygt som huset mitt med ujordet IT. 

 

Men nå må vi si at vi har fastslått at vi har TN-S. Da skal det gå en leder til Dynaplate for at det skal være i henhold til boka. Nettopp for å dekke det forholdet der jeg hopper i vannet med L2 og Admrialen planker N2 i skroget for å bli kvitt meg en gang for alle. 

 

Jeg har også fått svar fra Farco AS, men får ikke lov til å referer det de skriver. Så da så. 

 

En annen sak, for et kvarter siden dumpet det inn to batterier fra Skanbatt AS. De har sendt meg to Li-batterier mot at jeg sender mine i retur slik at de får sjekket og eventuelt reparert dem. Det er et servicenivå som er helt i toppen av det man med rimelighet kan forvente. Og det understrekes at det ikke er noen brennhast med returen. Det er som med forsikring, du vet ikke hvor dyr forsikringen din er før etter at du har hatt en skade. 

[JRK]

Kjempeinntresant tråd det her, med flinke folk, men når man ikke kommer i mål på grunn av regelverk/forskrifter, så synes jeg det er akseptabelt med avvik. Det ser man av og til i industrielle sammenhenger også. (Og ikke spør meg om hvor jeg har sett det). Men det var det stedlige eltilsyn en gang som kunne gi dispensasjon. I dag er det jo ette ller annet firma som må gi en samsvarserklering.

Man må rett og slett spørre seg, hva er hensikten med forskriftene. Jo prioritert en er å sikre at mennesker ikke  tar skade, og priritet 2 er skade på utstyr. Om man tilfredstiller dette, så synes jeg faktisk at det må være lov å gå litt på utsiden om man bare oppfyller prioritetene. 

Med det sytemet som jeg hadde i forrige båt og Hulda og Lars har i dag, så løser jorfeilvernet ut ved først jordfeil, med andre godkjenner man nett så kan man ha en jordfeil permanent uten at noen bryr seg. For meg  så opplever jeg at et system som kobler ut ved første feil er best. Men myndighetene mener at deteksjon ved andre feil er like sikkert, etter som de godtar det. I mitt hode er det ikke det, med tanke på at det er mange andre kombinasjoner av tillegsfeil, som kan oppstå på eldre anlegg, bland annet at ett jordfeilrele slettes ikke løser ut etter 10 år.

[J-Å]

JRK skrev 14 minutter siden:

Men myndighetene mener at deteksjon ved andre feil er like sikkert, etter som de godtar det. 

Hvilke systemer tenker du på da? 

[Lars H.]

JRK skrev 17 minutter siden:

Man må rett og slett spørre seg, hva er hensikten med forskriftene. Jo prioritert en er å sikre at mennesker ikke  tar skade, og priritet 2 er skade på utstyr.

 

Med det sytemet som jeg hadde i forrige båt og Hulda og Lars har i dag, så løser jorfeilvernet ut ved først jordfeil, med andre godkjenner man nett så kan man ha en jordfeil permanent uten at noen bryr seg. For meg  så opplever jeg at et system som kobler ut ved første feil er best.

 

 

[Sjøholken]

For min del handler det om å ha mitt på det rene hvis noe skulle skje. At jeg ikke ender opp med svarteper fordi noen, eller meg, ble skadet av mitt elektriske anlegg. Det som er litt skummet er at strømmen er like farlig uansett hvilken båt man er i. Så ja, det tryggeste er nok å parafinlamper, men er vel kanskje ikke helt trygt det heller

_____________________________________________________________________________________________________

Hulda skrev 1 time siden:

Jeg har også fått svar fra Farco AS, men får ikke lov til å referer det de skriver. Så da så. 

Ja, det var jo behjelpelig

_____________________________________________________________________________________________________

 

J-Å skrev for 3 timer siden:

OK, jeg gir meg på -S . Men er det egentlig noen T her, hvis nå både @Lars H. og @Hulda sier at det ikke er kontakt med skrog/sjø? Og er det noen N? 

 

Seriøst, så er jeg er fortsatt i tvil om det er et trygge anlegg. Her kan altså komponenter med apparatjording, som varmtvannsbereder, ovner mm. være tilkoblet PE, som går til et flytende trafomidtpunkt. Mens skrog og sjø er frakoblet.  Hva skjer da hvis en faseleder f.eks er i kontakt med en skroggjennomføring? Jeg mener et slikt anlegg bør ha isolasjonsovervåkning. Det er gode grunner for at kommersielle fartøy har det.

Hvis man kobler N punktet fra trafo bort fra jord, så har man jo byttet ut TN nettet med IT, og man har krav om overvåkning, da det ikke løser ut på første feil.

 

Både TN og IT er trygge anlegg, såfremt man gjør det korrekt og har korrekte vern/overvåkning. Og ved uovervåket IT nett så kan man, som @JRK skriver, ha en stående feil i anlegget uten å vite om det, noe som ikke er bra....

 

 

 

[Lars H.]

Denne "isolasjonsovervåkningen", hvordan fungerer den, og hvor kan man kjøpe en slik enhet? En link til en slik? Er det en duppedit med elektronikk som kan svikte?

[KDB]

https://www.megacon.com/default.aspx?pageId=15

 

Link til isolasjon overvåking som blir mye brukt på skip.