Nytt pensum til båtførerprøven

[davincy]

Jeg er forlegger og kursleder for båtførerprøven. Nå har det kommet nytt pensum, det meste er dekket av nåværende lærebok og onlinekurs. Men noe er nytt og vil bli spesielt vektlagt, blant annet høy fart - sitat Sjøfartsdirektoratets pensum.

p. farer forbundet med høy fart

- høyhastighetsnavigasjon

- forsinkelse ved bruk av elektronisk utstyr

- innsnevret syn, tunnelsyn

- forsvarlig avstand til land

- risiko og konsekvenser

Kan noen hjelpe meg med dette? Jeg har ikke hørt om høyhastighetsnavigasjon. Hva er det? Tunnelsyn har jeg hørt om, det er en medisinsk lidelse, men kan også oppstå under høy fart. Men da snakker vi om jagerflyfart og påkjenninger på 2G. Med båt oppnår du aldri slike hastigheter. Har noen opplevd at elektronikken ikke blir oppdatert fort nok? Jeg har ikke båt som er lynrask, men jeg har navigasjon i bilen og har ikke opplevd det her. Ikke tunnelsyn i stor hastighet heller for den saks skyld.

Nytt pensum med forklaringer og oppgaver vil bli lagt ut på www.livredd.no og Facebooksiden livredd.no

[EiSvIn]

Vil vel tro at det med tunellsyn omtaler samme fenomenet som omtales til førerprøven for bil, der heter det vel tunellsyn eller fartsblindhet. Var noen sider om det i teoriboka om jeg ikke husker feil.

[JRK]

Høyhastighetsnavigasjon er et begrep som brukes I hurtigbåt termonologi og kan helt sikkert anvendes for en liten del av lystbåtflåten også

 

Synes det er veldig bra at dette fagområdet utvides I takt med tiden og ikke minst at dere som driver opplæring ønsker å diskutere dette her på båtplassen.

[Homer]

Jeg syntes jeg opplevde fenomenet da vi oppgraderte fra en landstedbåt til skjærgårdsjeep på hytta for 10-12 år siden.

Den gamle GH'n kjørte vi kun i kjent farevann, men med ny skjærgårdsjeep uten kartplotter ble det mye å holde styr på når turen gikk i ukjent farevann. Det føltes som høyhastighetsnavigasjon i forhold til det jeg var vant til...

 

Har også senere pga små barn byttet fra seilbåt med papirkart til daycruiser med kartplotter, og kjenner igjen beskrivelsen der også. På ingen måte tunnellsyn eller noe slikt, men det er noe helt annet å navigere i 25 + knop enn 5-6. Jeg har vært mye på sjøen, og har respekt for farten. Fint at dette legges mer vekt på, særlig for nye båteiere hvis første båt er en daycriuser med 150 gamp på hekken.

[Mulligan]

Det er vel mange som lurer på hva SD vil med dette. Den gjennomsnittlige båtbruker finner det komplett uforståelig at han må ha Høyere Skipperskole for å ta ut båten sin.

Tunnellsyn er jo en medisinsk lidelse. Også brukt om særdeles sta personer. En kan vel bruke det om det begrensede synsfeltet man får i høye hastigheter med bil. Mitt fokus begynner å flytte seg langt forover på veien fra 180 og oppover. En klarer ikke å se ting nært og tilsides. Da skal det gå fort med båt før det inntreffer. Og når det inntreffer ser du ikke på noe annet enn sjøen foran deg. Det er full konsentrasjon om kun sjøen. De som kjører race med hurtiggående båter har jo med seg navigatør dersom de ikke kjører på bane.

Også er det en viktig ting med å kjøre fort. Sett aldri, aldri, aldri en annen båt i en vikesituasjon. De er ute av stand til å beregne CPA når du selv kommer i 55-60 knop.

[Ribtjenester]

Jeg har et kurs i føring av hurtigbåt gjennom http://www.spectre.se her er det bla. Kurs i høyhastighets navigering

[JRK]

Uten at jeg har satt meg inn i saken så synes ikke jeg det er urimelig at det skal stilles egne krav for å føre båter som går over en gitt hastighet. Jeg er av den oppfatning at hurtigående båter og alkohol er de to største utfordringen i forbindelse med ulykker og dødsfall. Vi har jo en passende promillegrense, hvorfor skal vi ikke stille krav til høyhastigsnavigering. Synes derimot at det virker rart om dette skal være endel av den generelle båtførerprøven

[RSL]

Hastighetsnaviagasjon.. drit i joller, badende og kajaker... styr unna store skip, øyer og fastland.

[davincy]

Danskene har et eget speedbåtsertifikat vet jeg. Jeg er også helt enig at fart dreper og forårsaker skader. Mange kjører for fort i mørket og i ukjent farvann, noen også i påvirket tilstand, mange tar heller ikke tilstrekkelig hensyn til andre, og småbåter i kjølvannet fyker veggimellom.
Derfor er råd som å avpasse farten, holde god utkikk og holde avstand gode råd. Men setter høyhastighetsnavigasjon andre krav enn dette?
Når jeg googler høyhastighetsnavigasjon får jeg treff på en svensk side. De anbefaler en navigatør og en fører i hastigheter over 35 knop, og ellers generelle råd om god planlegging og avstand.
Så vil tydeligvis SD at vi advarer mot å stole på elektronikken i høye hastigheter. Så spørsmålet er om noen har opplevd at plotteren ikke klarer å følge med på farten?
Selv har jeg kjørt motorsykkel og bil i mange år uten merke at kartplotteren ikke følger med eller at jeg får innsnevret tunnelsyn. Er tunnelsyn et kjent fenomen som flere har opplevd i "normale" hastigheter? Mange av oss kjører bil i hastigheter rundt 100 km, altså 50 knop. På sjøen bruker jeg seilbåt og har liten erfaring med høy hastighet på sjøen.

[Guest Avmønstret#]

Så spørsmålet er om noen har opplevd at plotteren ikke klarer å følge med på farten?

.

 

Folk bruker jo alle mulige dingser med alle mulige apper til å manøvrere. Vil tro flertallet bruker en telefon(?).

 

Opplever til stadighet at google maps er for treg når jeg feks kjører i Oslo sentrum. Men det er jo da under krevende forhold for GPSen, vil jeg tro, pga høye bygg og kryss/rundkjøringer tett som haggel.

 

Men skiller det veldig fra navigering mellom holmer og skjær i 30+ knop? Om man går med små marginer så skal det ikke svære greiene til før en er 10-20 meter feil og alt går til helvete.

 

Må ikke høyhastighetsnavigering i større grad være visuelt basert enn "lavhastighets"? Virkeligheten kommer på i stor hastighet og en har ikke tid og marginer til å korrigere.

 

Mao bør vel høyhastighetsnavigering i mindre grad basere seg på ren "nintendokjøring" basert på GPS enn annen "treg" navigering.

---------------

 

Å stole på GPS kombinert med høy hastighet i utfordrende navigering virker å være en dårlig plan...

[Sjeldenutpå]

Bil og mc plottere er programmert til å følge veien, mao en forhåndsopplagt rute. Om du avviker fra denne så går det ganske mange meter før elektronikken oppfatter at du er utav rute, og så gjør "bilen" eit hopp. Så simpel elektronikk har heldigvis ikkje båtnavigasjon, men når du ligger over 30knop så er det ganske normalt at slepestreken på skjermen ligger lenger på etterskudd en i 10knop.

Hurtigbåtkurs er ingen nyhet, at det blir litt fokus på slik under bårførerprøven er flott. De fleste av dine merknader i startinlegget går på obs-punkter i høy hastighet.

Dine spørsmål indikerer langt på vei at du burde delta på kurs hos større aktør og helst også ta hurtigbåtkurs. Det er gøy :-)

[Guest Avmønstret#]

En annen ting, når jeg lunker avgårde i vårt trege tempo så innhenter jeg jo tilleggs info fortløpende, man ser over tvers merker, orienterer seg etter div merker/land osv, sjekker dybden ifht hvor en antar at man er osv. Dette går jo mer eller mindre på automat. I høy hastighet så kan jeg ikke forestille meg hvordan det er mulig, i hvertfall ikke i litt mer kronglete farvann. Og det må jo bety at man blir enda mer avhengig av å "kjøre nintendo" samtidig som overvåkenhenten, dvs visuell sjekk burde være vesentlig mer til stede i høy hastighet enn ellers. Så man må glo mer på Nintendoen samtidig som man må ha vesentlig bedre utkikk over sjøen. Kan ikke være enkelt det.

 

At navigering i høy hastighet er krevende forstår jeg godt. Bra at dette blir satt fokus på.

[Mulligan]

Å anbefale fører og navigatør ved hastigheter over 35 knop synes jeg er en god ide.

Fører har mer enn nok med å følge med på sjøen.

Når en bruker GPS i høye hastigheter skal en ha inngående kjennskap til hvordan filtre og annet er satt.

Hvis filtrene tas bort slikt at de gir en absolutt posisjon til enhver tid blir GPS så vinglete at den blir ubrukelig.

En skal heller ikke stole på en posisjonsensor.

Det er ikke for moro skyld at DP krever tre posisjonsensorer, tre vindsensorer og tre kurssensorer. Gjerne av forskjellig fabrikat.

[Benji]

Så spørsmålet er om noen har opplevd at plotteren ikke klarer å følge med på farten?

 

 

Det er det helt sikkert mange som har gjort. Vært eneste år hører vi om folk som kjører på grunn etter å ha stolt 100% på plotteren. (Jammen jeg var jo bare 20m utenfor kursen min - 20 m er mye det når sundet er 50m bredt) Ber du plotteren lage en kurs for deg så hender det at han legger den over land - avhengig av hva du stiller den til/ber om - men det ser ikke ale, og stoler på at det stemmer det den sier. Det er selvsagt opp til den enkelte å lære seg å bruke plotteren ordentlig, men...

Det er dessverre slik at plotteren trenger info fra satellitter som henger høyt der opp, og det blir feil tid til annen, og ja har selv vært borti plotter som ikke holdt tritt med skøyta, selv om det er noen år siden.

Plotteren er ett hjelpemiddel.

 

 

Jeg er forlegger og kursleder for båtførerprøven. Nå har det kommet nytt pensum, det meste er dekket av nåværende lærebok og onlinekurs. Men noe er nytt og vil bli spesielt vektlagt, blant annet høy fart - sitat Sjøfartsdirektoratets pensum.

 

Kan noen hjelpe meg med dette?

 

 

Her blir jeg litt redd - og kanskje provoserende - trenger du båtplassen til å finne svar på dette, så ville jeg ikke ha gått på kurs hos deg.

Båtplassen har mange gode svar og medlemmer, men som på alle fora, så kan man finne det svaret man vil ha.

[abbor]

- forsinkelse ved bruk av elektronisk utstyr

 

Antar det nye pensumet til båtførerprøven at folk bruker utdatert elektronikk?

 

I 40 knop så beveger båten min seg 2 meter mellom hver skjermoppdatering.

[millisivert]

Det er det helt sikkert mange som har gjort. Vært eneste år hører vi om folk som kjører på grunn etter å ha stolt 100% på plotteren. (Jammen jeg var jo bare 20m utenfor kursen min - 20 m er mye det når sundet er 50m bredt[...]

Men dette har lite/ingenting med høyhastighetsnavigasjon å gjøre.... Men slikt bør absolutt være med på båtførerprøven. Summerer vi usikkerheten her: 1) GPS-posisjonen blir ikke så fryktelig mye bedre enn +/-10m (uten grisedyre DGPS-løsninger) uansett hvor sakte du kjører (pga uforutsigbare effekter. F.eks. at signalets gangtid blir forskjellig gjennom atmosfæren i forskjellige vær/temperatur forhold 2) kartet er neppe mer enn +/- 10 meter det heller, kanskje halvparten noen steder? 3) Du skal "zoome" veldig godt inn før "båtsymbolet" på plotteren blir lite nok til å gi mening i ett 50m bredt sund 4) selv om du følger en korrekt kurs så havner du 20m ute av kurs på omtrent 7sekunder med uoppmerksomhet selv i 5 knop.

Redigert 17.Januar.2015 av millisivert (see edit history)

[abbor]

Det du skriver om har ingenting med forsinkelse å gjøre, du beskriver er usikkerhet som er noe helt annet.

[davincy]

Jeg vil jo gjerne være vitenskaplig og korrekt når jeg skriver en lærebok. Som sagt har jeg hørt om tunnelsyn og jeg har googlet det, der får jeg bekreftet det jeg allerede vet, at det er en medisinsk lidelse ( jeg har undervist på blindeskolen og kjenner godt til lidelsen.), og at det også er et fenomen som oppstår i ekstreme hastigheter, altså ikke hastigheter en båt kommer opp i. Kan hende jeg bare ikke har hørt uttrykket brukt i denne sammenhengen og at begrepet benyttes i overført betydning i hastigheter rundt 35-50 knop ( 70-100 km) som vi her snakker om? Når SD eksplisitt nevner høyhastighetsnavigasjon og tunnelsyn i et avsnitt som totalt inneholder 15 ord, og skriver at det skal vektlegges er det garantert at det kommer eksamenspørsmål om akkurat dette. Altså hva er særegent ved navigasjon i høy hastighet og hvordan oppstår tunnelsyn? Hvilke spørsmål kan stilles? Dette vil jeg vite slik at jeg kan forutse spørsmålene som kommer, for å hjelpe kandidaten til å svare riktig.
Jeg har absolutt ingen grunn til å betvile at GPS en ikke klarer å oppdatere seg, det finnes mye slags utstyr - telefoner som ikke har innebygget GPS for eks. Her etterlyser jeg erfaringer. At jeg ikke har opplevd det med utstyr jeg har benyttet betyr jo ikke at det ikke skjer!! Kan hende smarttelefoner og mye annet utstyr er uegnet, da vil jeg gjerne advare mot det. Her etterlyser jeg erfaringer.
Når du skriver en lærebok så er det ikke personlig synsing, men noe du må ha saklig dekning for.
Dette har absolutt ingen ting med fokus på høy hastighet eller ikke å gjøre. Min personlige mening er at det bør være flere restriksjoner på høy hastighet - gjerne egen opplæring og eget sertifikat som i Danmark. Men jeg kan for eks ikke skrive at det er et krav om to ombord ved hastigheter over 35 knop, hvis det ikke er det - selv om det skulle være en god ide. Jeg mener høy hastighet er farlig og synes ikke det skal være fri fart på sjøen, men det er det, og da kan det ikke stå noe annet i læreboka.
Så er det så klart advart i læremateriellet mot å stole blindt på GPS-en, det må bestandig kombineres med visuelt utkikk, ikke minst fordi GPS ikke ser hindringer som andre båter!!
Når det gjelder nøyaktighet, så er det en god artikkel fra Redningsselskapet her - med EGNOS som de fleste moderne GPSer har.
EGNOS (European Geostationary Navigation Overlay Service). Nøyaktigheten er typisk i området 1-3 meter.
http://www.redningsselskapet.no/164121/gps-n%C3%B8yaktigheten-blir-bedre

[davincy]

Jeg har heller aldri opplevd at GPS-en og kartet ikke stemmer overens. Forutsatt at jeg mottar signaler og at kartene er basert på GPS målinger. Det er alle nye kart. Det er en vedtatt internasjonal kartstandard WGS84. Eldre kart laget før GPS standarden kan være unøyaktige og ikke stemme med posisjonen GPSen oppgir.. Det må være samsvar med kartet og GPSen. Hvis ikke er det viktig at du skifter kartdatum på GPSen slik at det blir samsvar.
Men igjen - det er viktig å holde utkikk! Hvis du ser en holme rett forut og kartplotteren sier det ikke er en holme der - stol på deg selv!
(Jeg har i korte perioder mistet GPS signaler, da sier plotter fra at signalene er dårlige, men dette har jeg opplevd svært sjeldent. Jeg har benyttet GPS og plotter så lenge de har vært på markedet.)

[abbor]

Det stemmer at en bra GPS med EGNOS aktivert typisk har en nøyaktighet på 2-3m. Eldre GPSer har ofte bare 1Hz oppdatering, da har båten flyttet seg 20m mellom hver oppdatering i 40 knop og ikke 2m som ved 10 Hz.

 

Det finnes i dag radarer som kan vise farvannet rett foran båten med god oppløsning. Dette er de de FMCW baserte radarene til Navico (Lowrance, Simrad og B&G) som kan. Jeg har Simrad 4G kombinert med en MFD som kan vise 2 uavhengige ranger samtidig,da kan en eksempelvis ha 250m og 1km range samtidig. Sammenholdes det en ser foran båten med kart på kartplotter, radar og ekkolodd så har en informasjon flere uavhengige og kilder som kan brukes til kvalitetssikring. Hvis en kjører med radarskjermbilde, kart med radaroverlegg som bruker headingkompass og sammenligner det med hva en ser og alt stemmer så kan en vel anta at kart og GPS er til å stole på.

 

Helt enig at en bør være 2 stk ved høyhastighetskjøring, en til å se på skjermer og styre og en til å holde utkikk. Det at stor hastighet på sjøen skal være så farlig er jeg uenig i. Hvis en har rett utstyr, kunnskap og er årvåken holdes risikoen på et akseptabelt nivå. De fleste ulykker i høy hastighet involverer promille og det er allerede forbudt så da skulle det ikke være nødvendig å innføre hastighetsbegrensninger.

[davincy]

Bare for å vise at vi tar kurset og opplæringen alvorlig. Forfatteren av kurset og faglig ansvarlig har skipperpapirer og har vært offiser på Christian Radich. Da kurset var ferdig sendte vi det til mange vi kjenner med kompetanse og erfaring, bl a en skipper på redningsskøyta vi samarbeidet nært med. Så la vi ut kurset gratis i noen måneder og oppfordret alle og enhver til å finne feil og komme med innspill og forbedringer. Når vi lukket kurset utlovet vi en belønning på kr.1.000,- til de som fant feil. Så betalte vi Norsk Veritas kr.60.000 for å gjennomgå og godkjenne kurset. Alle som finner en feil i kurset i dag får kurspengene tilbake. Det er over 2 år siden noen fant en feil, og den var ikke stor. Nå er det nytt pensum, men det er naturlig nok lite som er helt nytt. Tilleggene som er nye legger vi som sagt ut på www.livredd.no om noen dager.Vi jobber med å bli feilfrie.

[Marius Hofgaard]

De fleste nettkursene er tilpasset det gamle pensumet. Jeg vil anbefale å sjekke ut bliskipper.no - som ble laget med tanke på det nye pensumet, og som tilbyr en veldig rimelig nettkursvariant.