Ny 8m regel trer i kraft 1 mai

[KongKing]

Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du vil frem til her. Fartsgrensene på norske veier settes vel i stor grad ut ifra reelle data om den aktuelle veistrekningen.

 

Et godt eksemplel er han 93-åringen som falt over bord her om dagen. Han hadde, klok som han var, på seg vest fordi det var 5 grader i vannet. Han var 150 meter fra land. Dersom jeg hadde vært i samme båt, men på sommeren med 23 grader i vannet, så hadde nok ikke det vært så kritisk med vest...

 

Forskjellige forhold krever forskjellig adferd. Så 80 km/t er helt fint på sommeren, men på vinteren på motorsykkel er 25 km/t en mer fornuftig fart. Er det da riktig å innføre 25 km/t hele året? Selvfølgelig ikke. I vegtrafikkloven er det derfor tatt inn en bestemmelse der fører av kjøretøyet er pliktig å avpasse farten etter forholdene. Det som er så galt med dette påbudet er at det fjerner bruk av sunn fornuft. Loven rammer ekstremt mange mennesker i situasjoner der det ikke gir mening å bruke vest.

 

Særlig tullete blir det å innføre en lov der de myndighetene i stor grad ikke vet årsaken til ulykkene, ut over at noen har druknet. Hvor mange av de som druknet uten vest ble slått i svime da de falt uti? Da ville nødvendigvis ikke et "flyteplagg" hjulpet dem. Da må man ha vest som snur kroppen på ryggen og holder hodet over vann. Er man da alene i båten er det uansett ingen andre til å hjelpe. Hvor mange av de 16 dødsulykkene uten vest er av en slik art som jeg skisserer her? 2? 5? 10? Lages det en lov som redder noen veldig få liv, men berører 2 millioner mennesker?

 

Uansett vil det dø folk på sjøen. Og relativt sett er dette et veldig lite tall sett i forhold til båtbruken her i landet. Nullvisjonene til politikerne (RS inkludert) er for festtaler og har ikke noe med det virkelige liv å gjøre.

 

KK

[Stradivarius]

Et godt eksemplel er han 93-åringen som falt over bord her om dagen. Han hadde, klok som han var, på seg vest fordi det var 5 grader i vannet. Han var 150 meter fra land. Dersom jeg hadde vært i samme båt, men på sommeren med 23 grader i vannet, så hadde nok ikke det vært så kritisk med vest...

 

Forskjellige forhold krever forskjellig adferd. Så 80 km/t er helt fint på sommeren, men på vinteren på motorsykkel er 25 km/t en mer fornuftig fart. Er det da riktig å innføre 25 km/t hele året? Selvfølgelig ikke. I vegtrafikkloven er det derfor tatt inn en bestemmelse der fører av kjøretøyet er pliktig å avpasse farten etter forholdene. Det som er så galt med dette påbudet er at det fjerner bruk av sunn fornuft. Loven rammer ekstremt mange mennesker i situasjoner der det ikke gir mening å bruke vest.

 

Jeg er fremdeles ikke helt sikker, men det virker som om du mener at vestpåbudet er veldig firkantet fordi det rammer alle, mens fartsgrensene på norske veier ikke er det. Etter min mening er det ingen forskjell. Fartsgrensene på norske veier er like firkantet og gjelder for alle til tross for at det gjerne kan være relativt små risikogrupper som står for ulykkene og risikoen kan for den saks skyld bare være uholdbart høy i ganske begrensede tidsrom. Likevel gjelder altså fartsgrensene for alle hele tiden.

 

Når det gjelder vestpåbudet (jeg tillater meg for enkelhets skyld å kalle det vestpåbudet selv om det gjelder "egnet flyteutstyr") er jeg enig med deg i at det statistiske grunnlaget er for svakt. Jeg synes loven allerede har vært ganske god nettopp fordi den har gitt folk en grad av frihet til å selv vurdere situasjoner og opptre i henhold til egne vurderinger. Samtidig har man ved hjelp av generelle formuleringer gjort det klart at det er forbudt å opptre på en måte som kan medføre fare. Vestpåbudet fremstår således som et forsøk på å forby drukningsulykker, men dette er jo allerede forbudt og påbudet er dermed overflødig. Den desidert største konsekvensen av denne loven vil bli at folk bruker vest når de ikke trenger det. Hvor mange som er dumme nok til å utsette seg for drukningsfare uten et vestpåbud, og som nå vil bruke vest på grunn av påbudet vil vi etterhvert få en pekepinn på, men det sier seg selv at det er relativt få.

 

En annen effekt av loven som vi kan komme til å se er at flere vil droppe vesten i båter på 8 meter og mer fordi unntaket fra påbudet kan tolkes som en anbefaling. Dette er også sammenlignbart med fartsgrensene på veien hvor det er en helt vanlig forestilling blant trafikantene at fartsgrensen er en slags anbefalt hastighet. Folk forventer at de på en vei hvor fartsgrensen er 70 km/t skal kunne holde 70 km/t så å si under enhver omstendighet. I utgangspunktet er dette helt feil ettersom fartsgrenseskiltet er et forbudsskilt som ikke gjør annet enn å forby hastigheter over den angitte grensen. Men i praksis er det slik i dag at man må forholde seg til denne folkelige oppfatningen at det skal være mulig å kjøre i 70 km/t hvis fartsgrensen er 70 km/t. Om man så kommer til en krapp sving som er merket med et fareskilt, har man etterhvert sett seg nødt til å angi en anbefalt hastighet enkelte steder fordi mange ellers ville prøvd å holde 70 km/t, slik som her:

 

[Guest Avmønstret#]

På Island er grensen 6 meter. 

[KongKing]

Jeg er fremdeles ikke helt sikker, men det virker som om du mener at vestpåbudet er veldig firkantet fordi det rammer alle, mens fartsgrensene på norske veier ikke er det.

Jo, fartsgrensene er firkatete, men de er satt på et nivå som gir mening, også når kjøreforholdene er gode. En grense på 25 km/t ville vært urimelig siden det bare unntaksvis er kjøreforhold som tilsier en så lav hastighet. Da forventer staten at hver og en sjåfør har såpass vett i pappen at de tilpasser adferden etter forholdene.

 

Med vestpåbudet virker det som om de har lagt til grunn at det er dårlige forhold på fjorden hele tiden og at folk flest bruker båten under dårlige forhold. Jeg tror det er stikk motsatt. Småbåtene er mest ute i finvær når forholdene er best. Da bør også det gjenspeile hva man velger å påby av sikkerhetsanstaltninger, ref 80 vs 25 km/t.

 

KK

[Jens_P]

På Island er grensen 6 meter.

Hvilken grense?

 

 

ref. Prop. 51 L (2014-2015)

 

I Danmark stilles det krav til at det må være redningsvest eller svømmevest til alle om bord i alle fartøy som ikke er fortøyd, jf. Bekendtgørelse om redningsveste i mindre fartøjer § 2. Det stilles ikke krav til å ha på vesten.

I Finland stilles det krav om at alle motorbåter og seilbåter under 5 meter skal ha redningsvester, flyteplagg eller redningsdrakter til alle om bord, jf. Lagstiftning för utrustning på fritidsbåtar, Sjötrafikförordning av 7.21997/124 § 2. Det stilles ikke krav til bruk av flyteutstyr.

På Island kreves det at det er flyteutstyr om bord til alle i fritidsbåter som er over 6 meter, og dermed registreringspliktig i islandsk båtregister, jf. Regulation 175/2008. Det er ingen krav til at personer om bord skal ha på flyteutstyr når båten er i fart.

I Sverige er det ingen krav til å ha med flyteutstyr i båt eller ha det på når båten er i fart.

Redigert 7.April.2015 av Jens_P (see edit history)

[Roald Sagmyr]

Loven trer ikke i kraft før etter 1 juli neste år, kan jo bli en forandring til da, Da har jeg god tid til å støpe badeplattform

Redigert 7.April.2015 av Roald Sagmyr (see edit history)

[Stradivarius]

Jo, fartsgrensene er firkatete, men de er satt på et nivå som gir mening, også når kjøreforholdene er gode. En grense på 25 km/t ville vært urimelig siden det bare unntaksvis er kjøreforhold som tilsier en så lav hastighet. Da forventer staten at hver og en sjåfør har såpass vett i pappen at de tilpasser adferden etter forholdene.

 

Med vestpåbudet virker det som om de har lagt til grunn at det er dårlige forhold på fjorden hele tiden og at folk flest bruker båten under dårlige forhold. Jeg tror det er stikk motsatt. Småbåtene er mest ute i finvær når forholdene er best. Da bør også det gjenspeile hva man velger å påby av sikkerhetsanstaltninger, ref 80 vs 25 km/t.

 

KK

 

Du sier at fartsgrensene er satt på et nivå som gir mening, men det kommer jo an på hvordan man ser det. Fartsgrensene settes typisk ned på veistrekninger hvor man ser at det er mye ulykker. Men "mye ulykker" er et relativt begrep og det kan godt være slik at gjennomsnittssjåføren ikke ville hatt noen problemer med en fartsgrense på 80 km/t, men så skiltes det ned til 70 km/t på grunn av noen ganske få som likevel havner i ulykker. Videre har vi allerede bragt på det rene at risikoen varierer avhengig av kjøretøy, veiforhold, værforhold og lysforhold og sjåfør. Disse variasjonene kan være ekstremt store, men likevel er det én fartsgrense som gjelder for alle sammen hele tiden. Så vet vi at det i stor grad er antall ulykker som påvirker beslutninger om å justere fartsgrensene og følgelig er det som regel slik at fartsgrensene stort sett er satt mye lavere enn det som gir mening for en gjennomsnitsstrafikant som kjører stasjonsvogn på tørr asfalt i dagslys. I så måte gir fartsgrensen akkurat like mye mening som et totalt vestpåbud på grunn av de få som havner i ulykker.

 

Forøvrig er 25 km/t noe du har tatt rett ut av løse luften her. Jeg er ikke enig i at et vestpåbud kommer i nærheten av å tilsvare en reduksjon i fartsgrensen fra 80 km/t til 25 km/t. Det er for eksempel slik at vestpåbudet i de fleste situasjoner ikke har noe å si fordi de aller fleste allerede bruker vest når de er underveis i de aller fleste situasjoner. Jeg har selv, i likhet med flere andre her, gitt uttrykk for at jeg i visse situasjoner (rolig sjø, høy temperatur, solskinn og lav hastighet) velger å ta av meg vesten, men dette er jo i det store og det hele en unntakstilstand. I utgangspunktet er vesten på og det er vel også en undersøkelse som viser at rundt 3 av 4 har vesten på når de er underveis. Men det er ingen som kjører i 25 km/t på en vei hvor fartsgrensen er 80 km/t.

 

Dessuten er det slik at det å bruke vest er en relativt liten praktisk ulempe sammenlignet med det å bruke over 3 ganger så lang tid på å kjøre en gitt strekning fordi man kjører i 25 km/t istedenfor 80 km/t. Det er derfor mye mer nærliggende å sammenligne et vestpåbud med å redusere fartsgrensen fra 80 km/t til 70 km/t og da har jeg vanskelig for å se den prinsipielle forskjellen.

[Kiekhaefer]

Jeg kan ikke se problemet med dette påbudet, bruk vest! . Det er så mange fine og kompakte vester på markedet i dag at det skulle ikke være noe problem.

Se på alle profesjonelle aktører til sjøs dei bruker nesten uten unntak redningsvest, det er en billig livsforsikring å ha den på.

[LM 605]

Jeg kan ikke se problemet med dette påbudet, bruk vest! . Det er så mange fine og kompakte vester på markedet i dag at det skulle ikke være noe problem.

Se på alle profesjonelle aktører til sjøs dei bruker nesten uten unntak redningsvest, det er en billig livsforsikring å ha den på.

Nå kan du vel ikke akkurat sammenligne en fritidsbåt som er stort sett til sommerbruk, med noen såkalte profesjonelle aktører, som jo vel er to forskjellige verdener. En profesjonell aktør som redningsmann, brannfolk,politi, og ellers andre yrker som har et helt annet "arbeid" i båten, enn en stort sett vanlig fritidsbåtbruker har. De har vel et helt annet forhold og behov for vest, en en snekke- eier som tøffer av gårde i 5 knop en rolig sommerdag.

[Kiekhaefer]

Jeg ser poenget ditt LM 605 at vi ikke skal dra alle under en kam. Jeg er heller ikke tillhenger av påbud trett ned over

ørene av " Staten" fordi de vet best.

Men uansett så mener jeg at en flytevest ikke er dum å ha på spesielt vis man er alene ombord.

[tobixen]

Jeg kan ikke se problemet med dette påbudet, bruk vest! . Det er så mange fine og kompakte vester på markedet i dag at det skulle ikke være noe problem.

Se på alle profesjonelle aktører til sjøs dei bruker nesten uten unntak redningsvest, det er en billig livsforsikring å ha den på.

Redningsvesten er ingen livsforsikring, en MOB-situasjon kan fort ende med døden selv om man har vest på. I enkelte situasjoner (særlig vinterstid) er man rett og slett dødsdømt dersom man faller i sjøen, vest eller ikke vest. Spiller det noen større rolle om man drukner eller fryser i hjel?

 

Ellers er tallenes tale relativt klar - antall liv som kan spares med dette påbudet er temmelig insignifikant. Enkelte mener at "bare ett liv er spart, så er det verd det" - men skal man tenke slik, trenger vi lover og påbud for alt mulig. Obligatorisk hjelmbruk i trafikken, for samtlige trafikanter, er et eksempel på en lov som nok vil spare mange flere liv enn vestpåbudet.

 

I de fleste tilfellene er det enkelt og naturlig å ta på seg vest, men det er ulemper med vest. Barn kan ikke alltid uten videre bruke "pølsevester", og mange barnevester er veldig ubehagelig i bruk. Jeg har selv barn som gjerne "begraver" seg dypt nede i kahytten bare for å slippe å bruke redningsvest. Sikringsrem/tau kan være et fint alternativ til "egnet flyteplagg" i velvesikker båt, men er altså ikke godt nok ihht den nye loven. Dersom man er ikledd bare badetøy på en fin sommerdag og er like mye i vannet som over vannet, kan man selvfølgelig ikke benytte pølsevest, etc. Et annet argument jeg så, i en taxibåt som tar mange korte, små turer vil det gå med mye tid på å se til at alle passasjerene tar på seg vest, samt evt forklare hvordan vesten brukes. Tenk videre at det er én båtfører ombord som er opptatt med å sørge for at båten holder seg inntil brygga mens folk stiger av- og på.

 

Også Kaptein Sabeltann, da. Jeg har en viss følelse av at pressemeldingen om at Kaptein Sabeltann denne sommeren vil være ikledd en oransje redningsvest under hele showet var en aprilsnarr ... jeg antar det bør være mulig å søke om dispensasjon til å bryte loven i slike tilfeller ... men, det illustrerer i allefall veldig godt at påbudet kan ha vesentlige ulemper i enkelte situasjoner. Her har vi profesjonelle skuespillere som "faller" i vannet mange ganger i løpet av showet, som bl.a. skal "gå planken", men også være ombord i en lettbåt på under åtte meter - og alt skjer i stor fart, ut fra båten og rett i en fektekamp, det blir ikke tid til å kle av og på seg redningsvest.

 

Kort sagt, det finnes så mange typer båtliv og så mange former for båter. Selv om det for deg er helt naturlig og uproblematisk å ta på seg vest, så er det ikke nødvendigvis like naturlig og uproblematisk i alle andre situasjoner.

[Kiekhaefer]

Jeg har brukt båt i over 30 år, mesteparten av den tiden uten å ha på meg vest ( har hatt vest liggende ombord) men jeg har reflektert over dette i den senere tid om det har vært så forbannet smart å ikke bruke vest, vi kan sikkert finne 50 grunner til å ikke bruke vest, men det er sikkert 100 grunner for å benytte vest.

 

Vinterstid så bruker jeg flytedress, da det gir deg litt lengre tid i vannet før en mister bevistheten. Men ingen av delene kan garantere att det går bra når uhellet er ute, men du "kjøper" tid med disse hjelpemiddelene.

 

Men jeg syns at mange her er opptatt av å finne flest mulige argumenter imot bruk av vest, hvorfor?

Redigert 9.April.2015 av Verado (see edit history)

[Big Horn]

 

Men jeg syns at mange her er opptatt av å finne flest mulige argumenter imot bruk av vest, hvorfor?

Det er nok ingen, eller svært få som er imot bruk av flytevest, men som mye annet tar man automatisk avstand fra ting man føler seg påprakket. I den sammenheng kan påbudet faktisk virke mot sin hensikt, når vest blir et onde, og ikke en sikkerhetsanretning man velger å bruke når man føler behov for det. Slik blir det når man umyndiggjøres.......

[tobixen]

Men jeg syns at mange her er opptatt av å finne flest mulige argumenter imot bruk av vest, hvorfor?

I dag er det anbefalt å bruke vest, særlig i åpne båter, og det er blitt ganske så vanlig å bruke vest. Dette fungerer bra. Unntaksvis finnes det kanskje svært gode grunner for ikke å bruke vest. Da er det også bra at man selv kan velge bort vesten.

 

Ting endrer seg vesentlig med et påbud, da er man plutselig lovbryter om man velger bort vesten, uansett hvor gode grunner man måtte ha for dette. At det finnes saklige grunner for ikke å bruke vest er da IMHO noe som bør vektlegges veldig mye mer enn at det i de aller fleste tilfellene er både fornuftig og problemløst å bruke vest.

 

Sett at man laget et lovpåbud om bruk av "egnet vintertøy" når man oppholder seg utendørs i vintermånedene. Ja, et slikt påbud ville sikkert også spare en del menneskeliv. Man kan jo argumentere for at et slikt påbud også er problemløst - tross alt, det er jo enkelt å slenge på seg en vinterjakke når man går ut vinterstid, og de aller fleste gjør det jo allerede i dag. Ja, finnes det noen argumenter for vestpåbud som ikke også kan brukes for et vinterklærpåbud? Og allikevel, er det noen som er uenige i at et vinterklærpåbud er ABSURD?

 

(Hvem vet, slik utviklingen går nå er vel vinterklærpåbudet en realitet innen 20 år ...)

Redigert 9.April.2015 av tobixen (see edit history)

[Ronald]

... til at jeg husker en tilsvarende diskusjon omkring påbudet om bilbelte 

Nevnes kan også hjelmpåbudet på MC og moped, akkurat samme diskusjon og argumenter da. Men de stilnet fort.

 

Vest og bilbelte kan ikke sammenliknes. Bilbelte redder tusenvis av mennesker fra død og skader hvert år....

Ingenting kan sammenlignes helt, men det er mange paralleller. Hjelmpåbud redder nok ikke "tusenvis" hvert år, men du synes sikkert det er greit likevel? Rart hva man vender seg til, jeg ser ikke bort fra at du ville vært motstander av både bilbelte og hjelm....kanskje?

[LM 605]

Jeg ser poenget ditt LM 605 at vi ikke skal dra alle under en kam. Jeg er heller ikke tillhenger av påbud trett ned over

ørene av " Staten" fordi de vet best.

Men uansett så mener jeg at en flytevest ikke er dum å ha på spesielt vis man er alene ombord.

Helt enig med deg der.

[tobixen]

Vest og bilbelte kan ikke sammenliknes.

Jovisst er det paralleller.

 

Begge deler er et slag mot personlig frihet - mange som argumenterer mot vestpåbud argumenterer slik. Man kan ikke argumentere av rene prinsipper mot vestpåbudet, uten også å være i mot et bilbeltepåbud. Jeg mener bilbeltepåbudet er helt OK, men jeg argumenterer heller ikke med at et vestpåbud er et uakseptabelt slag mot den personlige frihet. Jeg argumenterer med at fordelene med et vestpåbud er marginale, mens ulempene er signifikante.

 

Hva bilbeltet angår - få ulemper, ganske homogen brukermasse, relativt stort skadereduserende potensiale, mange unntak i lovverket slik at f.eks. postbud slipper å bruke beltet. Jeg vil anta at 50-200 mennesker berger livet hvert år her til lands pga beltebruk, og kanskje 100-500 sparer seg for store skader. Hvor mange av disse ville uansett brukt beltet? Egentlig er det irrelevant - bilbeltets popularitet skyldes i stor grad påbudet. Det kan man se i land hvor det ikke eksisterer påbud, eller hvor folk ikke respekterer påbudet. Jeg har opplevd taxisjåfører som nærmest har tatt mitt beltebruk som en fornærmelse! Fortsatt finnes det folk som aldri bruker belte her til lands, de er overrepresentert i døds- og skadestatistikkene, men manglende beltebruk er neppe den eneste årsaken.

 

Hva vestpåbudet angår - i enkelte situasjoner kan ulempene være relativt store, veldig stor forskjell på brukerene, relativt lite potensial i skadereduksjon (et påbud vil kanskje spare mellom 2-15 liv pr år, og har få fordeler utover dette).

 

Forøvrig har jeg ikke noen personlig agenda i denne saken. Jeg bruker stort sett vest, og båten er over åtte meter. Det hender jeg av logistikkhensyn er uten vest i jolla, men i de tilfellene er jeg lovbryter også under dagens regelverk.

[Lett match]

Hva vestpåbudet angår - i enkelte situasjoner kan ulempene være relativt store, veldig stor forskjell på brukerene, relativt lite potensial i skadereduksjon (et påbud vil kanskje spare mellom 2-15 liv pr år, og har få fordeler utover dette).

 

 

 

Det er mulig jeg ikke skønner ironien din, men:

 

Er det ikke fordler nok at 2- 15 menskeliv blir spart hvert år?   Hvilke ulemper er så store at vi ikke kan ha på vest. 

 

Muligens skulle lovteksten vært utformet slik:

 

Det er påbudt å ha på seg flyteplagg/redningsvest 10 min. før ulykken er et faktum og helt til faren er over. Dette gjelder alle type fartøy.

[wabby]

Hvordan utføres oppmålingen? I mitt tilfelle mangler jeg 40 cm :) Kan man slenge på et baugspyd eller utvide badeplattformen?       

 

Redigert 9.April.2015 av wabby (see edit history)

[LM 605]

Det er klart at alt av sikkerhetsytstyr man kler på seg før man forlater hjemmet, så som hjelm, skudd/knivsikker vest, verne hansker/sko, rygg-skinne, redningsvest i nærheten av vann,brygger,sjø, vest i båt, tykke polstrede klær, osv. osv, alt dette vil jo spare liv hvert år, men er det sånn vi vil ha det?

[tobixen]

Det er mulig jeg ikke skønner ironien din, men:

 

Er det ikke fordler nok at 2- 15 menskeliv blir spart hvert år? Hvilke ulemper er så store at vi ikke kan ha på vest.

 

Ingen ironi her.

 

Dersom "spare 2-15 menneskeliv pr år på landsbasis" er tilstrekkelig grunnlag for å introdusere en lov, så har jeg svært mange lovforslag i ermet. Noen av de mer absurde lovforslagene har jeg allerede nevnt. Her er et ekstra: forby isbilen!

[Kiekhaefer]

Som nevnt tidligere er jeg ikke tilhenger av påbud heller ikke i denne saken, det burde være en menneskerett å slippe å bruke både bilbelte og sykkelhjelm for den som ønsker det, men alle vet om fordelene med å bruke sikkerhetsutstyret når det smeller.

 

Vi bør kanskje etterhvert innrømme at vesten kan ha sine gode sider, tross alt.

[Lett match]

Ingen ironi her.

 

Dersom "spare 2-15 menneskeliv pr år på landsbasis" er tilstrekkelig grunnlag for å introdusere en lov, så har jeg svært mange lovforslag i ermet. Noen av de mer absurde lovforslagene har jeg allerede nevnt. Her er et ekstra: forby isbilen!

 

Du skal i alle fall ha 10 poeng (av 10) for å svare på spørsmål jeg ikke har stilt.

[tobixen]

For all del, vesten er til for å brukes - jeg skulle ønske dagens bruk var så omfattende at forslaget ikke ville bli stilt. Men - det er alltids noen idioter som farer frem i 20 knop i mørket, stupfull, uten vest, uten vest ombord og uten lanterner. Og når det smeller er det alltids noen som benytter dette som argument for vestpåbud. Som om folk som allerede har brutt tre lover skulle bry seg om den fjerde.

[tobixen]

Du skal i alle fall ha 10 poeng (av 10) for å svare på spørsmål jeg ikke har stilt.

At 2-15 sparte menneskeliv pr år på landsbasis er en såpass stor fordel at man bør innføre en forskrift: NEI!

 

Det kan høres kynisk ut - men tenk deg om - daglig dør det mennesker i hopetall her i landet, og en stor del av disse kunne vært berget med en eller annen idiotlov. Ønsker vi et helt gjennomregulert samfunn med forskrifter for hva det er lov å spise til frokost (det finnes ingen gode grunner for å tillate sjokolade til frokost, er det vel?) og hva man skal kle på seg når man går ut? Dersom svaret er "nei", så burde man heller ikke være tilhenger av vestpåbud.

 

Angående ulemper, så har jeg nevnt mange allerede.