Landstrømjord til gods på motor ved to polet motor?

[JRK]

Hei,

 

Jeg har det samme systemet som du Johannes på min båt fra 2007. Nå er det slik at alle fartøy har en godkjenning basert på eb byggespesifikasjon fra den dato produksjonen av den aktuelle båten starter. Denne er basert på elforskrift nr. 66 som senere ble tilbakekalt I elforskrift nr. 77 tror jeg. Det interreassante her er jo om elforskrift 77 har tilbakevirkende kraft eller ikke. Normalt er det slik at de ikke har tilbakevirkende kraft. Så jeg vil tro at så lenge du ikke gjør andre endringer på anlegget ditt, så er godkjenningen formelt sett I orden. (Men merk deg at her tror og synser jeg)

[JRK]

Hei Indeks

 

Ser den uheldig formulering men igjen du må se på I hvilken sasmmenheng innleggene er brukt. Det første innlegget er brukt I et likestrømsperspektiv for å forklare Poseidon mine påstander. Det neste tar for seg sikkerhetsjord I forbindelse med 230 V. Om man I alle innlegg skal ta høyde for alle muligheter blir det ikke enkelt lenger

[Johannes]

Er et topolt anlegg fortsatt topolet anlegg hvis batteri minus forbindes til blokka?

Er det berøringsfare mellom landstrøm-jord og batteri minus i et topolt system?

[Sjeldenutpå]

Holder meg til skjøteledningprinsippet. Alt annet er forvirrende.

Men jordet vvb vil vel gi samme isolasjonsmålinger mellom jord og skrog som om landjord kobles til motorblokk eller batteriminus. Forvirrende.

[Bonus]

Jeg har forstått forskjellen på et en polet og to polet anlegg slik at ved et en polet anlegg er metall i motor, propellaksel og øvrige motorkomponenter del av strømkretsen (og derigjennom tilkoblet, ønsket eller ikke ønsket, til pluss eller minus av en likestrømkrets). Ved to polet anlegg er denne tilkoblingen ikke til stede.

 

Klipper fra en artikkelserie skrevet av Terje Hanssen og Paul Rosenquist:

 

En-polet anlegg:

Motoren brukes som mellomledd i strømkretsen. (Feilaktig ofte kalt for «jord».) Det vil si at batteriets negativ er koblet til motoren, og forskjellig elektriske komponenters negativer også kobles dit. Hele motoren og dermed propellanlegget m.m. blir en del av strømkretsen. Dette gjøres fordi man kan bruke litt mindre elektriske kabler, og startmotor og dynamo ikke behøver å isoleres fra motoren.

En-polet anlegg anbefales ikke, fordi motor, drev og propell ( samt gjennomføringer etc) har kontakt med sjøen, og feil i anlegget derved får større konsekvenser i form av galvanisk tæring. Forbausende mange motorer/anlegg er likevel levert som en-polet.

 

To-polet anlegg:

Alle elektriske komponenters negativ kommer direkte tilbake til batteriet. Motorens metall er ikke en del av strømkretsen fordi startmotor og dynamo er isolert vekk  fra motoren. Den skal derved ikke lede eller lekke strøm videre gjennom drev og propell. Derved reduseres risikoen for tæring/korrosjon på motor, drev, propell, samt berørte gjennomføringer, tanker, treverk etc.

To polet anlegg anbefales på det sterkeste. 

[Hulda]

Oi, denne tråden viser igjen hvor mye kompetanse det er på båtplassen. Er helt imponert. Jeg har pr idag jordforbindelse fra motorblokk/transom/drev til landstrøm jord. Ingen kontakt mellom batteri minus og landstrøm jord. Har også Sterling sink saver på landstrøm jordledning rett etter påkoblingspunktet for landstrøm. Det er også jordingsplate i bunn som ikke er koblet til noe. Burde den også tilknyttes landstrøm jord som en slags utjevning eller bare la den være slik den er.

 

Se innlegg #17.

 

Nå har gutta hisset seg så opp, at de glemmer å svare deg. Som jeg skrev tidligere, du må aldri nevne 'elektro' her på forumet. Da blir det krig.

 

Den koblingen du har nå er i hht. DSB 77(?). Den er i utgangspunktet lovlig så lenge du har godkjent modulsystem (eks. Defa), eller at det foreligger samsvarserklæring fra godkjent installatør. Dynaplate kan du bruke til eksempelvis jording av elektronikk (eks. VHF), og ikke noe annet inn der.

 

Jeg har kopi av DSB 66 her hjemme, som jeg først koblet i henhold til, men som måtte endres da tilbakekallingen kom.

[Hulda]

Korrekt forstått Bonus.

 

Det er bare en liten snag. Så lenge du har børstemotorer/dynamoer koblet til motoren, så vil kullstøvet broe over. Og så har man allikevel et en-polet anlegg. Vi slet en del med det den gangen jeg jobbet hos Caterpillar. Derfor var en 'sann' to-polet motor fra CAT den gangen utstyrt med mekanisk/trykkluft/hydraulisk starter og ingen dynamo, heller ikke elektrisk instrumentering. Volvo i dag mener jeg på to-polede yrkesmotorer på dynamosiden har to-polet anlegg, i tillegg er dynamoen elektrisk isolert fra motoren ved hjelp av isolasjonssett.

 

Når det gjelder varmtvannsbereder på 220 V, vil en jordfeil kunne følge slanger og grønt vann tilbake til motoren. Det er vel der den delen av faren ligger når det gjelder personskade og tæring. Den andre kretsen kan naturligvis være røropplegg i ledende materiale tilbake til kraner, dusj, etc.

[Bonus]

Korrekt forstått Bonus.

Det er bare en liten snag. Så lenge du har børstemotorer/dynamoer koblet til motoren, så vil kullstøvet broe over. Og så har man allikevel et en-polet anlegg...

Hvilket er nettopp derfor jeg skrev 'ønsket eller ikke ønsket' i innlegget over, og din 'snag' gir da et ikke ønsket en polet anlegg ? Redigert 30.September.2015 av Bonus (see edit history)

[JRK]

Er et topolt anlegg fortsatt topolet anlegg hvis batteri minus forbindes til blokka?

Er det berøringsfare mellom landstrøm-jord og batteri minus i et topolt system?

 

Sett fra et likestrømsperspektiv:

Alle de elektriske komponentene er elektrisk isolert hver for seg. Problemet er at kullstøv fra f.eks startmotor og generator vil begynne å lede mot gods og dette kan medføre korrosjon I motor med en batteriminus I blokka. Nå er det også slik at om du ikke har denne minusledningen til batteri så kan dette kullstøvet også medføre strøm mellom disse kompnentene når de brukes. På noen motorer er også noen givere laget slik at de også kan lede mot gods etter fuktinntregning, mens andre har isolert de bedre.

 

Når det gjelder vekselstrøm og berøringsfare er problemstillingen slik:

Propell og aksling har en god kobling mot landstrømsjord via sjøvann. I tillegg kan nabobåt ha jordfeil, noe som kan medføre at det oppstår et spenningspotensiale på din moter I det øyeblikk du selv har jordfeil eller overslag I 230 Volts utstyr ombord. For å ta en konkret eksempel. Om du har overslag I varmtvanselementet, så vil det oppstå et spenningspotensiale mellom denne og motor. Da er forskriften krystallklar. Da skal det legges opp utjevningsledning som forhindrer dette.

Så tar vi neste scenario. Du har koblet kjølesløyfen fra motor til VV tank. Får du da samme feil I VV tank element så vil det ikke legge seg et spenningpotensial på motor om kjøleveske og slanger er ledende. Da beginner det faktisk å gå strøm fra ditt VV elemet via motor og propel til sjø og nabobåt eller landstrønsanlegget, om jordlederen din er kuttet..Poenget er at selv om du har en topolet motor så vil det allikevel gå en strøm igjennom denne som kan medføre korrosjon.. Som sagt med skilletrafo eliminirer du alle disse problemene rundt 230 Vac

Så et tredje scenario, likt det forrige men her er utjevningsjord lagt inn iht til forskriftene. Da er du sikret mot berøringsfarlige overflater, men fremdeles kan det gå strøm ut via motor og propel ved jorfeil på nabobåt som ikke har jordkabel til landstrømsjord. Igjen kan du få korrosjon I motor og det er bare Skilletrfo som kan forhindre denne strømmen.

 

Så kan man sikkert lage 10 slike scenarioer. Om man  har en eller topolt motor så gjør dette liten forskjell mhp 230 V korrosjon

 

Alle dette er veldig enkelt hver for seg, men utfordringen når man skriver på båtplassen er at de fleste leser dette I  sammenheng med eget utstyr og egen kompetanse,så blir slutningene allikevel feil.

[Johannes]

Synes det blir mye sammenblanding av forskrifter og ønsker/behov for å hindre tæring.

 

 

Forskriften bryr seg ikke om tæring, men legger heller tilrette for tæring.

Det er vel også årsaken til at mange båteiere forsøker å finne løsninger som tar flere hensyn enn berøringsfare.

 

Om man har jordledning tilkoblet land eller ikke, jordfeil strømmen tar minste mostands vei.

Det vil nok i svært mange tilfeller til moder jord via sjø. 

Så blir det hevdet at topolet anlegg er utopi, det er overslag både her og der.

Javel, i så fall er det i prinsippet en enpolet installasjon.

Den jording blokka da har blir også batteri minus til del.

 

Er et topolet anlegg hvor batteri minus kobles til blokka fortsatt to polet? Slik eg forstår svaret, nei.

Er det berøringsfare mellom landstrøm-jording og batteri minus på et intakt topolet anlegg? Nei, det var det vist ikke?

 

Altså blir vel da riktig forbindelse for 220V jording den samme for enpolet anlegg og topolt anlegg.

Nemmelig blokka.

 

Da er berøringssikkerheten ivaretatt, så lenge man ikke har kullstøv, eller andre feil, som fører til overslag har man fortsatt et topolet anlegg.

 

Så var det dette med korrosjon....

[JRK]

Enig Johannes

[Hulda]

Bare for å legge til en dimensjon til. Og forholdet gjelder hvor mye likestrøm som lekker gjennom systemet. Slik sett går det ingen skarp grense mellom to-polet og en-polet. Den grensen kan i høyeste grad betraktes som flytende. Dette skriver jeg ikke for å kverulere. Men for om noen har et to-polet anlegg, og allikevel etter hvert opplever økt anodeforbruk, kan det meget vel være at det over tid oppstår en strømlekkasje. Generelt kan man i korrosjonssammenheng si at mindre enn 30 mA lekkasje er helt greit. Mindre enn 50 mA er også håndterbart. Kommer man opp i et par hundre milliamp., så bør man kanskje reagere. Problemet er hvordan man skal kunne måle slike lekkasjer. For lekkasjen kan ta mange veier. En jeg kjenner fikk strømlekkasje fra kjøleboksens fordamper (sjøvannskjølt) via kopperholdig bunnstoff til propellhylsen. Og dermed var det en krets som forårsaket problemer med malingen og tæring. Og slike vagabonderende strømmer (som det så fint heter) kan komme fra jordfeil i 220 V (da som likestrøm eller en forskjøvet sinus) eller fra egne batterier/dynamo/starter/wincher etc. etc.

 

Så meldingen fra meg akkurat her er å holde øye med anodene og se etter om anodeforbruket endrer seg markant den ene eller andre veien.

[JRK]

Godt poeng Hulda. Endring I anodeforbruk kan være en god indikasjon på at noe er I gjære.

[Bay_liner]

Bare lest denne tråden bruddvis men hvis kullbørstestøv i starter er et potensielt krypstrømproblem (hvilket jeg stiller meg noe undrende til (12/24v)) kan man evt løse dette ved å montere et ekstra innslagsrele i minusforbindelsen til starteren for å oppnå full isolasjon.

 

Når det gjelder dynamoer bør ikke dette være et problem overhode men det fantes en børsteløs fransk vekselstrømsdynamo som Volvo brukte. Erstatningen (Valeo) en kunne kjøpe fra Volvo var hverken bøsteløs eller topolet.

 

FU Volvo. Amatører in action...

Redigert 30.September.2015 av Bay_liner (see edit history)

[hegra]

 

Bay_liner

Postet I dag 20:04

Bare lest denne tråden bruddvis men hvis kullbørstestøv i starter er et potensielt krypstrømproblem (hvilket jeg stiller meg noe undrende til (12/24v)) kan man evt løse dette ved å montere et ekstra innslagsrele i minusforbindelsen til starteren for å oppnå full isolasjon.

 

 

Er ikke dette et slikt dobbelt innslagsrele som isolerer minus fra både børster og gods så lenge den ikke sviver rundt i hvert fall ?  https://baatplassen.no/i/topic/122290-ford-155-hk-2722-hvordan-koble-ny-startmotor/

[JRK]

Problemet er like stort for plusslederen. Kullstøvproblemet er veldig vanlig på eldre motorer. Kommutatoren kortsluttes mer og mer og etterhvert er kortslutningen så stor mot akslingenat startmotoren ikke klarer å dra rundt selve båtmotoren.

[hegra]

Poenget er vel at dette støvet ikke er i kontakt med verken + eller - så lenge starteren ikke er i gang. Det er jo ikke børstestøv inni innslaget og strømmen stopper jo ved innslaget, så lenge innslaget bryter både + og -.

[JRK]

Med tanke på korrosjon MHP 230 volt er jeg enig med deg, men med tanke på elektrolytisk tæring mens motoren går er det fremdeles et problem

[Bonus]

... og strømmen stopper jo ved innslaget, så lenge innslaget bryter både + og -.

Det er jo riktig. Men, er det alle innslagsreleer som bryter både + og -? Jeg spør, fordi jeg ikke vet, og for de som ønsker å opprettholde et to polet el-anlegg fullt ut, er jo dette interessant.

[Hulda]

For å svare Bonus etter beste evne. En selvstarter som fungerer korrekt gir ikke mye lekkstrøm i og med at den kun går noen få sekunder en gang i blant. Det er andre dingser som går mye mer, og/eller gir flere ampere. For det er amperen vi er ute etter, ampere kan defineres som elektroner på marsj. Jo flere ampere, dess flere elektroner. Så kan man betrakte elektroner som et teppe som ligger på overflaten av et ledende materiale. Da er det naturligvis interessant å vite hvor disse elektronene kommer fra. Og om de kan gjøre noen skade. Hvis dette 'teppet' hele tiden forsvinner en eller annen plass, eksempelvis tilbake til moder jord, så er det skadelig. For i andre enden vil det ligge et ion. Det vil si et metall som har mistet to elektroner (typisk). Dette metallet har et sug etter å opprettholde sin elektronbalanse, og eksempelvis oksygen bidrar gjerne. Disse to, oksygen og metall 'klikker sammen' og danner en meget stabil forbindelse. Denne forbindelsen ser vi som rust på jern, irr på kopper, grått pulver på aluminium. Nå kan man naturligvis kverulere dette opp og i mente. Men enkelt forklart, så er det slik. Så, hvor lenge er et anlegg to-polet? Eller er to-polet noen gang helt tett? Det er naturligvis spørsmålet. Slik jeg ser det, så vil enkelte installasjoner være svært to-polet, andre ikke. Kan ta et par eksempler fra Hulda. Alle elektromotorer der pluss og minus har hver sin ledning, skal være to-polet pr. definisjon. Sikkert noen som krangler på et slikt postulat. Og så er naturligvis spørsmålet om det er noen skade forbundet med en slik lekkasje. Men her er et par bilder for å illustrere:

 

 

 

Øverst bilde av roret og området over. Nederst bilde av baugpropellen. Bildene tatt rett etter at Hulda kom på land etter to år i sjøen 2011.

 

Se om du kan se bobler i malingen. Disse boblene kommer av at området i stålskroget er ladet med minus. Denne ladingen trekker til seg ioner fra sjøvann, magnesium, kalk, etc. som er positivt ladet og mangler to elektroner. For mange anoder på et skrog gir denne effekten. Den er rent kosmetisk, for stålet kan ikke ruste i og med at det er et overskudd av elektroner. Det kan nesten sammenlignes med plastpest. Bare at på stål er det ikke noe som forsvinner.

 

Skroget over roret er pepret med blærer, men det sitter også en anode der, som vil avgi elektroner. Men det er også blærer på rorbladet, i massevis, som ikke har særlig kontakt med anode. Likeledes blærer det ut ved baugpropellen. På innsiden av skroget sitter det elektromotorer med kullbørster. Ved roret sitter motoren til linjærhydraulikken for autopiloten. For baugpropellen sin del sitter motoren til, nettopp, baugpropellen. En gedigen sak som spyr ut kullstøv.

 

Den ene motoren er liten, men går mye over lang tid. Den andre er mer av typen som spurter voldsomt over kort tid. Uansett, de tilfører overskudd av elektroner til skroget som følge av elektrisk internlekkasje. For meg er det helt greit, de forårsaker ikke korrosjon. Men heller det motsatte, skroget blir beskyttet mot korrosjon, det man kaller 'katodisk beskyttelse med påtrykt spenning'.

 

Innslagsrele: Hulda har en-polet, kun pluss inn og minus til motor. Andre har to ledninger til viklingen, pluss og minus og ingen kontakt med godset i motoren.

Redigert 1.Oktober.2015 av Hulda (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Her er du inne på et område jeg er nærmest blank på. Veldig interressant lesning.

[Hulda]

Når du nevner blank:

 

Her er en av Huldas store anoder. Strømkonsentrasjonen har vært så stor at en bit maling falt av etter opptak. Stålet under er helt som nytt. Nå er disse anodene borte, ble flådd av etter at vi gikk gjennom tykk is. Sist jeg var oppe, ble anodene plukket av og primet/malt på baksiden for å minske strømkonsentrasjonen. Og det er færre anoder enn tidligere. Jeg var angrepet av en smule korrosjonsparanoia den gangen vi sjøsatte Hulda for første gang.

[Bonus]

Interessante innlegg, Hulda. Mange 'flashbacks' fra min gamle elektronikkingeniørutdannelse her .

Alltid spennende å lære mere for å forstå sammenhenger og problemstillinger bedre. Da er man mye bedre rustet til å gjøre de riktige tiltakene

[Hulda]

Og om det ikke er sant, så er det i hvert fall godt jugi. Sa min gamle mor :-)

 

Jeg har søkt i litteraturen for å finne forsking og teorier rundt akkurat dette her, har ikke funnet mye. Så hva jeg skriver er en miks av erfaring fra diverse oppdrag innen industri og offshore (fra 1980 og fremover), fra Hulda og fra ingeniørutdannelsen.

 

Hulda skal på lang i mai neste år. Blir spennende å se om teori og praktisk observasjon stemmer over ens.

[hegra]

 Bonus : Men, er det alle innslagsreleer som bryter både + og -?

 

Og svare noe etter Hulda blir som å hoppe etter Wirkola, men innslagsreleet jeg linket til har 4 terminaler og 2 flatstifter, mens et vanlig en-polet normalt bare har 2 terminaler og gjerne bare 1 flatstift eller kontakt for + fra nøkkel. Derfor bare antar jeg at den på bildet er for to-polet anlegg uten at jeg er 100% sikker. Men trolig brukt som en-polet da det ser ut som at det er bare den ene terminalen som det har stått kabel på.