Landstrømjord til gods på motor ved to polet motor?

[Frode Stiansen]

Det jeg lurer på er som følger: Landstrøm jord står jo å lese diverse steder at skal på batteri minus. Gjelder dette på en polte motorer eller også to polte. Skal evt landstrøm jord til gods på to polte motorer og ikke batteri minus.

[index]

Hovedpoenget er jo å jorde metallgjenstander ombord som kan ha kontakt med sjøvannet, og da har det ingenting for seg å kople til batteriminus I mitt hode. Så med mindre noen har god argumenter mot ville jeg ha gått for å jorde motorblokka.

 

Men dette burde vel elektrikeren som skal kople til landstrømanlegget ha kunnskap om.

[Marida]

Kunne du laget en skisse som forklarer hvorfor det er så viktig med skilletrafo.

Skjønte ikke helt hva som var forskjellen mellom de forskjellige og hva som utgjør faren.

[Frode Stiansen]

Så da skal landstrøm jord kun til motor gods, når det er dyna-plate ombord skal den også til landstrøm jord sammen med motor. 

[Medusa]

Hovedpoenget er jo å jorde metallgjenstander ombord som kan ha kontakt med sjøvannet, og da har det ingenting for seg å kople til batteriminus I mitt hode.

 

Ikke for å skape en lang diskusjon om dette, men jeg vil mene at hovedpoenget med jord i båten er å jorde utsatte anleggsdeler som ved feil kan anta spenning. (litt forskriftsspråk) Om gjenstandene er i berøring med havet eller ikke har vel mindre betydning...eller?

Redigert 25.September.2015 av Medusa (see edit history)

[Roger jo]

Det jeg lurer på er som følger: Landstrøm jord står jo å lese diverse steder at skal på batteri minus. Gjelder dette på en polte motorer eller også to polte. Skal evt landstrøm jord til gods på to polte motorer og ikke batteri minus.

Jeg har to pola anlegg og motor (stålbåt).

Når jeg kjøpte Ladix  (Defa nå) sitt landstrømsanlegg fikk jeg uttrykkelig beskjed om å kaste JORDLEDNINGEN som skulle fra sikringsboksen

til minus på batteri.

Så landstrømanlegget lever sitt eget liv tilknyttet jord i land, som om en drar ombord en skjøteledning, bare i ordna forhold.

[JRK]

Om du søker litt i gamle innlegg har jeg og mange andre ytret oss i det uendelige. Men for å prøve å forklare dette enkelt. en skilletrafa består av 2 elektrisk adskilte vinklinger i en jernkjerne. Strøm fra bryggeanlegget går inn i den ene vinklingen og forbrukt strøm går gjennom den andre viklingen. Energien blir omgjort fra elektrisk strøm til elektromagnetisme og tilbake til elektrisk strøm. Mao så vil denne interne viklingen til strømmen i båten ses på som et internt batteri som ikke har noe elektrisk kobling til landstrøm eller landjord. Det vil si at du lever i din egen elektriske lille boble som ikke blir påvirket av hverken jordfeil, feil på bryggestrøm eller feil i nabobåter.

[Skipper Worse]

ISO 13297 -- som er den gjeldende for CE-samsvar -- er krystallklar på at landstrøms-jord SKAL termineres så nær den negative batteripolen som mulig. Å terminere den på gods som kan sette strøm rett ut i sjøen, er fy-fy. Det kan teoretisk sett lede til personskade, og VIL lede til elektrolytisk tæring på drev eller aksling/propell. 

 

Her er hva standarden sier:

 

4.2 The protective conductor shall be connected to the craft's d.c. negative ground (earth) as close as

practicable to the battery (d.c.) negative terminal.

NOTE If an RCD (whole-craft residual current device) or an isolation transformer is installed in the main supply circuit of the

a.c. system (see 8.2), the negative ground terminal of the d.c. system need not be connected to the a.c. shore ground

(protective conductor).

[Johannes]

Trådstarter har ikke skilletrafo så da ser vi vel bort fra den?

 

Han har topolt anlegg. Jording fra land skal vel da kobles til blokka for å redusere berøringsfare?

"4.2 The protective conductor shall be connected to the craft's d.c. negative ground (earth) as close as

practicable to the battery (d.c.) negative terminal."

 

At man da kan få tæringsskader ved potensialforskjell mellom landjord og jording via sjø bryr ikke forskrift eller standard seg om.

En liten stund var det anledning til å benytte lokal jord, f.eks. en dynaplate.

Det er det ikke lenger, i fritidsbåt.....

[Skipper Worse]

Nei, nå tuller du, Johannes. Standarden skal leses bokstavelig. Det skal IKKE jordes til motorblokken!

[index]

Det høres da veldig rart ut? Hva er tanken bak en slik instruks?

[Skipper Worse]

Jeg har fått det forklart men våger ikke å forsøke å gjengi det - utover generelt at jordfeilen absorberes av batteriene. Motsatt har jeg en serie bilder av hva som skjer når det er jordet til transom'er på en Princess (original og helt feil utførelse). Ikke pent i det hele tatt.

[Johannes]

Med all mulig respekt Skipper Worse, Det er vel bokstavlig det jeg har sitert.

 

Men siden trådstarter har topolt anlegg må man for å oppfylle forskriften koble til blokka, gitt at den har kontakt med jord/sjø.

Det står ikke at man skal koble til batteri minus, men til jord så nært batteri minus som mulig...

 

I et 100% topolt anlegg har ikke batteriminus kontakt med båtens jord, har den vel?

[Poseidon]

.... I et 100% topolt anlegg har ikke batteriminus kontakt med båtens jord, har den vel?

 

Nei, ikke hvis ikke anlegget er i orden.

Men det er nokså alminnelig å bruke to like, seriekoblede lamper mellom pluss og minus, med midtpunktet til jord, for å ha en enkel måte å sjekke eventuell isolasjonssvikt/jordfeil på. Man trykker på testknappen og hvis alt er OK lyser lampene like sterkt, men får man isolasjonssvikt begynner de å lyse ulikt.

[Hulda]

Det er nok Johannes sin versjon som er korrekt her. Kan dra det litt lenger.

 

Hvis Skipper Worse har fått forklart at jordfeil absorberes av batteriene, så vil jeg anbefale ikke i fortsettelsen å lytte til vedkommende når det gjelder elektro.

 

For det grunnleggende er: Det må foreligge en krets. Den uønskede strømlekkasjen (les jordfeil, overledning etc.) skal tilbake dit den kom fra.

I Sverige har man nulleder for å transportere denne 'uønskede' strømmen. I Norge har man jordledning. For oss vanlig dødlige som ferdes i begge systemer, så forstår vi ikke forskjellen. Ikke så lenge vi har to ledere som det går strøm i, og en ekstra ledning som det helst ikke skal gå noen ting i. I andre enden av systemet, ved eksempelvis områdetrafoen, er det et jording fra trafo null. Jordingen kan være et spett i bakken (jordspyd). Så om du har en lekkasje i båten, tusler denne strømmen fra båten din, gjennom sjøen, i bakken og tilbake til jordspydet. Det er kretsen. Hva som er foruroligende, er at det som regel er en potensialforskjell (forskjell i elektrontrykk) mellom den jordledningen du trekker om bord, og det potensialet som er i sjøen/bakken/fjellet/jordsmonnet tilbake til jordspydet. Granitt leder dårlig, myr leder meget bedre.  

 

Og akkurat dette har ingen ting å gjøre med om man har en- eller to-polet lavspentanlegg til motoren.

 

 

Men standarden sier, på folkelig språk, det er ikke lov å kutte jord/nulleder, den skal kobles så nær batteri minus som mulig. Og det er fordi ledningen til batteri minus til vanlig går rett til motorblokken og motorblokken er koblet direkte til sjø. Og om det sitter en fleksibel kopling, så skal den i så fall være broet over. Det står sikkert i en annen del av samme standard. Eller det burde stått. Også som det blir hevdet, standarden tenker kun på (person)sikkerhet, ikke på galvanisk tæring. Og i og med at det, selv om anlegget er tett, vil være en potensialforskjell mellom sjøjord og landjord- vil det løpe en liten strøm. Eksempelvis vil en strøm på 50 mA (milliampere) sette av en galvanisk tæring som vil kunne oppleves som destruktiv. Noe man ikke ønsker.

 

Da er det tre veier videre:

1. Den ene er å dra med seg landjorden om bord, og la denne gå hele veien etter skjøteledningsprinsippet. Ref. Roger-Jo.
2. Det neste er å la en diodebro sperre for alle spenninger under ca. 1,5 V- ,også kalt ZincSaver og liknende, som blir koblet i serie på lokal null/jordleder. Her følger ikke landjorden med i systemet om bord, men blir isolert ved en koblingssentral om bord. 
3. Tredje- og beste er skilletrafo. Denne er forklart tidligere i tråden. Og beskrevet i tusenvis av innlegg her på baatplassen. I et slikt system isoleres landjorden i trafoskapet. Den strømmen som går til fordelingen om bord, har ingen krets til landjorden, som følge av transformatoren. Derfor er man på sekundærsiden av transformatoren i sitt eget elektriske univers. Her kan man lage sitt eget anlegg uten jord/nulleder, eller med. Systemet er det beste valget.
4. Vi har også et fjerde system. Her er det snakk om flytende jordplan/ lokalt jordplan. Ikke lovlig i Norge og Australia, men i resten av verden. Så vidt jeg har fått forklart.

Men for å gå tilbake til trådstarter. Har han et to-polet anlegg, så må han jorde på en plass slik at lekkasjestrøm kan få lov til å ødelegge motor/gir/drev/propell og alt annet på sin vei. På et en-polet anlegg kan han jorde nærmere batteri minus. For å spare mekaniske komponenter bør et av alternativene 1, 2 eller 3 velges.

[JRK]

Nei, ikke hvis ikke anlegget er i orden.

 

Men det er nokså alminnelig å bruke to like, seriekoblede lamper mellom pluss og minus, med midtpunktet til jord, for å ha en enkel måte å sjekke eventuell isolasjonssvikt/jordfeil på. Man trykker på testknappen og hvis alt er OK lyser lampene like sterkt, men får man isolasjonssvikt begynner de å lyse ulikt.

Hva er båtjord? Båtjord er alt som er koblet til minuspoeng på batteriet. Påstanden over er feil. I et topolet anlegg har batteriminus kontakt mot båtjord, men ikke motor.

 

Med tanke på å bruke to lamper som angitt her for å se på lysforskjellen blir heller ikke særlig brukbar. Du vil ha elektrolytisk korrosjon lenge før du greier å se noe lysforskjell.

[Hulda]

Nå må vi ikke hisse oss opp, men jeg kan nok være enig i at det kanskje trenges vesentlig mer enn 50 mA for å se forskjell på lysstyrken i to lyspærer.

[JRK]

Det er jo riktignok sent Hulda og jeg er trøtt, men er det noen som er opphisset her. Om det er meg du mente beklager jeg det. Ivrig ja men ikke sur her i gården

[Poseidon]

Hva er båtjord? Båtjord er alt som er koblet til minuspoeng på batteriet. Påstanden over er feil. I et topolet anlegg har batteriminus kontakt mot båtjord, men ikke motor.

 

Med tanke på å bruke to lamper som angitt her for å se på lysforskjellen blir heller ikke særlig brukbar. Du vil ha elektrolytisk korrosjon lenge før du greier å se noe lysforskjell.

 

"Båtjord" er IKKE alt som er koblet til minus på batteriet når anlegget er 2-polt.

Da vil "båtjord" være gods, motor, metallskrog, osv.

Minus- og plusskabler og spenningsførende deler skal være best mulig isolert fra denne "båtjord".

 

 

Nå må vi ikke hisse oss opp, men jeg kan nok være enig i at det kanskje trenges vesentlig mer enn 50 mA for å se forskjell på lysstyrken i to lyspærer.

 

Metoden med to like lamper i serie, f.eks to 12 voltlamper på et 24 volt anlegg er alminnelig brukt og jeg regner med at Hulda har truffet på det mange ganger på skipsanlegg  -  og jeg har det selv ombord i POSEIDON II.

Poenget er at midtpunktet mellom lampene kortvarig kobles til jord, eller "båtjord" som det kalles ovenfor. Hvis man har "jordfeil" den ene eller andre veien skal det ikke mye til før lampene lyser ulikt, enkelt og greit for daglig tilsyn og enkel feilsøking  -  selv om det selvfølgelig ikke avslører lekkasjer på mA-nivå.

 

[Hulda]

Nix, Hulda er ikke skipselektriker. Kun hobbyelektriker, et langt liv med kortslutninger har ført til at jeg har måttet foreta egenlæring for å begrense selvpåførte skader.

 

Men jeg er pensjonist, skal ikke på jobben i morgen tidlig, må gå å legge meg :-)

[JRK]

Her er det tydelig at Poseidon har sin egen definisjon av båtjord, og da er vel en diskusjon fånyttes. Det kan han godt ha for det finnes ikke noen definisjon på ordet båtjord. Men begrepet jord brukes ellers I elektriske sammenhenger for å sikre at ikke skade skal oppstå på personell og utstyr.

 

For meg er da båtjord underforstått med elektrisk jord. Om systemet er topolt eller ikke så er dette så enkelt at alt som er koblet til minuspolen er båtjord. Om du har topolt anlegg på motor, så er ikke denne endel av båtjord, men de elektriske komponentene på motoren er endel av båtjord. Samme med stålskrog, dette kan være isolert fra båtjord eller endel av båtjord alt etter om du har en egen ledning fra batteriminus til skroget eller ikke. En annen sak er at ved feil på komponenter så kan både motor og stålskrog bli endel av båtjord I ett sikkerhetsperspektiv og det er det jord handler om.

[Poseidon]

 

Om systemet er topolt eller ikke så er dette så enkelt at alt som er koblet til minuspolen er båtjord. .

 

NEI!

Har man et topolt anlegg så er IKKE minuspolen på batteriet koblet til "båtjord", eller "gods", eller "masse", eller hva du vil foretrekke å kalle det. Da er minuspolen på batteriet koblet til en minusleder til de forskjellige forbrukerne i båten og den skal hele tiden være isolert fra den omtalte "båtjord".

Det er jo nettopp dette som skiller topolt anlegg fra enpolt anlegg.

[Sjøfare]

Reglene for strøm i båt har forandret seg flere ganger opp gjennom årene, og det er en god grunn til det. Det er så mange forskjellige scenarier på hva som kan skje, og felles for alle varianter vi har hatt av regelverk er at ingen dekker alt.

Så også med den nyeste versjonen av regelverket, dessverre.

 

Skal man følge regelverket ukritisk til punkt og prikke, så er vel Skipper Worse nærmest sannheten. Men det er (i mine øyne) en dårlig idé. Ved topolet anlegg og landjord koblet til batteri minus får man fort strømmer på avveie via VVB. For denne er selvfølgelig jordet. Da har man en potensiell strømvei via kjølevæske, slanger, slangearmering etc tilbake til blokka. Med ukjent motstand og størrelse (er det brukt kobberrør mesteparten av veien eller bare plastarmert slange og kjølevæske med isolerende egenskaper??)

Hele fordelen med 2 polet anlegg kan være borte, også når landstrømmen ikke er plugget i.

 

Om man fjerner jordledningen til VVB for å eliminere dette (gud forby!) blir det bare enda verre. Da må man bare håpe at jordfeilbryter er montert og virker, slik at madamen som fikler med telefonen på lading mens hun kommer borti vannkranen overlever.

(Ikke fordi kvinnfolka skal ta oppvasken, men fordi vi mannfolka visstnok ikke har evnen til multitaskingen som trengs for å greie dette samtidig   ).

 

VVB er vel også den komponenten som har størst sjanse for jordfeil, spesielt med våte varmeelementer.

 

Det beste anlegget i båt (fortsatt i mine øyne) er dobbeltisolert. Og ingen jord ombord. Dette er banning i St peterskirka fra alterplass, men det får så være.

Dette er uansett ikke mulig så lenge man har VVB ombord, så i de fleste tilfeller utgår dette alternativet uansett. Og man skal IKKE lage dobbeltisolert anlegg selv ved å fjerne jordlederen til VVB. Det er i beste fall livsfarlig for alle ombord.

 

Men tilbake til trådstarter sitt spørsmål: JEG ville koblet landjord til motorblokka uansett 1 eller 2 polt anlegg. Og brukt galvanisk isolator (zinksaver) mellom landjord og blokka. 

[Hulda]

Og det funker så lenge en potensiell feil ikke overstiger litt i underkant av 1,5 volt. Alt over dette renner rett til jord. Og man har samme feilscenario.

 

Så da har man to alternativer: Strøm etter skjøteledningsprinsippet eller skilletrafo.

Redigert 29.September.2015 av Hulda (see edit history)

[Sjøfare]

Hulda: ja-jo. Men dette skal jordfeilbryter normalt ta seg av. Men uansett helt enig i at skilletrafo er det beste, uten tvil. Men her trodde jeg det var snakk om anlegg uten.

Og "strøm etter skjøteledningsprinsippet" blir egentlig samme som jeg nevner som "dobbeltisolert". Men som sagt vil ikke dette være bra heller, så lenge feks VVB eller annet ikke-dobbeltisolert utstyr er montert.

 

Glemte forresten noe jeg selv lever etter: Ikke ligg på landstrøm mer enn nødvendig