Begreper som gir feil asossiasjoner og feil bruk, vannfast x-finer

[aileenll]

Det er en del begreper, som gir feil bruk, mye bortkastet arbeid og dårlige løsninger. Jeg blir som håndverker lei meg når jeg ser at folk legger mye arbeid i løsninger og drømmer, men bruker feil material.

Ett av disse begrepene er "vannfast". Det brukes om kryssfiner, og har også vært brukt om sponplater.

• For sponplaters del er det helt feil, da disse heter fuktbestandige. Hvilket innebærer at det er ompregnert flis som er limt med fuktbestandig lim. Vann i kontakt med disse gir stor svelling/deformasjon, og svekkede konstruksjons egenskaper.
• De fleste krysfinerer er limt med vannfast lim, som betyr at limet tåler å stå under vann. Enkelte kryssfierer er limt med kokfast lim, som betyr at limfugen tåler å stå med varmt vann, kokende.
  Problemet med kryssfinerer er når vi ser på treslagene som er limt sammen, hvordan tåler det enkelte treslaget fuktpåvirkning. Vil det råtne, bli angrepet av råtesopp, og gå i oppløsning?

Det er ikke så nøye om limfugen tåler koking, om treverket den holder sammen er råttent! Da går det i oppløsning!

Mye bra kryssfiner har kjernefiner av bjerk. Bjerk er ett av de hardeste og seigeste treslagene vi har i Norge, Men det har ingen naturlig motstand mot råtesopp, og råttner derfor relativt fort om trefuktigheten stiger over 18%rel trefuktighet. Og i en båt blir denne trefuktigheten svert ofte oppnådd, så ikke bruk Bjerk i båt!

Mye av den fineren vi tilbys fra byggevarehandel og f. eks Maritim har kjerne finer av en porøs finer fra sydlige strøk. Min erfaring er at den ikke er særlig motstandsdyktig overfor våre råtesopper, Så ikke bruk den fineren der det blir fuktig.

Har noen noen andre treslag som har motstandskraft mot råtesopp så skrik ut, så vi kan få finer av dette materialet!

 

[Cheyenne]

Det at spon ikke er vannfast har jeg et meget godt eksempel på. Når jeg tok opp dørken på badet i båten for noen år siden oppdaget jeg at det hadde blitt brukt gulvspon som " bjelker". Disse sto på høykant rett ned mot glassfiberen i bunnen av båten. En kan si det sånn at det var nokså enkelt å rive, jobben foregikk med spade.

[LeviCorsair]

Mulig jeg tar feil.. men hvis krysfineren blir behandlet, med for eksempel Epoxy Primer eller lignende tåler den relativt mye, og holder seg fin lenge ???        

Redigert 26.Februar.2016 av LeviCorsair (see edit history)

[Hulda]

'aileenII' har nok rett i hva han hevder. I Hulda er det av forskjellige grunner benyttet en del finèr (innredning/skott) fra Perm Plywoodfactory, bjerk fra slettene i Sibir. Og denne bjerken er sikkert ikke noe bedre enn den som vokser i Norge. Det er ikke et materiale jeg ville benyttet om det skulle komme i kontakt med vann. Så lenge den ikke blir våt, funker det utmerket. Etter (mer enn 10 år) ikke tegn til mugg/sopp/råte. Samme fargen og knallhard ved med eksepsjonelt skruefeste. Og det grunnen til bruken, sammen med meget fin overflate. Når det gjelder overflatebehandling så vil maling bremse/hindre vanninntrengingen.

 

Den gangen jeg fusket i faget trebåtbygging, var det meget om å gjøre å forsegle endeveden på finèrplater. Kan ikke huske at vi hadde noen negative tilbakemeldinger.  Dog, den gangen, var limet mye mer i fokus. Noe av limet tålte rett og slett ikke vann, etter noen sesonger kom enkelte hobbysnekkere med produkter som lignet mer på en dvask kortskokk enn noe som var laget i finèr. Men dette er lenge siden, 1960 og -70 tallet.

 

Etter husken skulle materialene vi brukte inneholde 13 % fuktighet for å være perfekte. Og når det gjaldt plater så gikk det mye i meranti, bjerk, furu, teak og noe eik. Jeg har også noe eikefinèr for bruk i Hulda, men de platene er svindyre og blir kun brukt til paneler som skal beises/lakkes.

[aileenll]

Det holder seg fint helt til det blir for fuktig.

Lim på endeved  og ellers round baut hjelper, det holder fukten ute, helt til det kommer en sprekk, en ny skrue og lignende. Om en ikke er nøye med oppfølgingen så kan det lett komme inn fuktighet, og da er limforseglingen mere effektiv mot uttørring en mot nedfukting. Og da råtner det!

[Fjordgubbe]

Mulig jeg tar feil.. men hvis krysfineren blir behandlet, med for eksempel Epoxy Primer eller lignende tåler den relativt mye, og holder seg fin lenge ???        

 

Lenger, men ikkje lenge.

[Chilli Solbris]

Som gammel trelastforhandler og  kan jeg bekrefte at alt AileenII skriver dessverre stemmer. Det er fint lite som er bestandig mot vann. Det er faktisk en lien forskjell på saltvann og ferskvann. Saltvann konserverer treverket bedre. Så til dere som vasker teakdekket med ferskvann. Bruk sjøvann!

[Komodo]

Ref. emnetittelen: Du kan legge til rustfritt stål på den lista der

[Hulda]

Fiskerne i 'gamle dager' spylte dekket med sjøvann etter regn og snøfall. At sjøvann er impregnering har nok gått i glemmeboka. Og når det blir hevdet her, vi brukte faktisk lim på platenes endeved. Aerolite, het det, og kunne brukes på alt untatt eik, som ble missfarget av at maursyren reagerte med garvesyren i eiken. Det dukker opp fra glemselens slør etter hvert. På 70-tallet ble det også bygget en del båtskrog av finer, det er vel ikke så mange igjen av dem.

 

Og så ble det populært med finèr som underlag for teakdekk. Finèren ble i skjøtene skråskjært og limt. Men ble det lekkasjer uten ved dollbordet, var løpet uansett kjørt. Konklusjonen blir vel etter hvert at treverk er uegnet som båtmateriale. Også en av grunnene til at Hulda ikke har en treflis over vann.

Redigert 27.Februar.2016 av Hulda (see edit history)

[aileenll]

Mulig jeg tar feil.. men hvis krysfineren blir behandlet, med for eksempel Epoxy Primer eller lignende tåler den relativt mye, og holder seg fin lenge ???        

 

Ja salt har en konserverende virkning, men det har også sterk tiltrekking til vann! Og når det kommer mye vann i treverket, endrer det form, det sveller. Det kan medføre oppsprekking av limfuger og lekasjer!

Ref. emnetittelen: Du kan legge til rustfritt stål på den lista der

Ja det er vell en del legeringer, og særlig "rustfritt" som blir feil brukt.

Tre som matriale i båt kan være greit, men det må brukes slik at treets bevegelse, som følge av fuktendringer ikke ødelegger konstruksjonen (sprenger limfuger o.l.)

Ellers er det lettere å forholde seg til uorganiske materialer, materialer som ikke er næring for mikroorganismer.

Matrialer av metall, kan jo også være problematiske i forhold til elektrokjemi.

[Hulda]

Før i tiden, den gangen det var treskuter, stappet man jutesekker med salt mellom bordgang og garnering. Når sekkene kom tytende ned i bunnen av båten, demonterte man de øverste plankene i garneringen og stappen ned ny forsyning. Og fraktefartøyer som gikk med salt sild osv. 'råtnet aldri', i hvert fall ikke under vannlinjen. Men det luktet sikker jævlig.

 

Hvordan det var å jobbe og leve om bord i disse skutene er vel en annen historie. Onkelen til en bekjent som nå nærmer seg 90 år, var på slike skuter. Og han var fullstendig ødelagt av gikt og andre relaterte problemer og måtte gå på land da han var 50 år. Det var visst ikke uvanlig livslengde på mannskapet som drev bankefiske og selfangst på Vestlandet og Grønland.

 

Men nå fjerner vi oss langt fra finèrens fordeler og ulemper. Må bare legge til at etter at mine foreldre døde, hadde jeg problemer med å kaste noen 'finere' møbler. Disse var laget av bjerkefinèr, slik stilen var på 40-tallet i Norge. Denne fineren var lakket med celluloselakk, og limet var ikke vannfast. Etter 15 år i et trekkfullt skjul på hytta i Valdres hadde lakken krakelert på platen til stuebordet. Skapene var like fine. Det var ikke antydning til mugg eller sopp. Limfugene hadde overlevd. Det som var av bjerk og gran heltre, brant utmerket.

[Gunga Din]

 Aerolite, het det, og kunne brukes på alt untatt eik.....

 

ett annet lim, som blev brukt mye på 60-tallet var Cascofen

 

[Mulligan]

Dette er en av de siste trawlers bygget av tre i USA.

58' "Captain Matt".

 

 

Bygget av Chadwick Boat Works i North Carolina.

Spantene er saltbehandlet furu. Den skal stripplankes med einer og epoksy.

Og som man ser er meginhufr på plass.

Redigert 27.Februar.2016 av Mulligan (see edit history)

[Hulda]

Ja, og Cascofen ga røde/brune limfuger. Derfor brukte vi heller Areolite som ikke ga noen farge- og så var det skitbillig. Det kommer, hukommelsen frisker til...

[Euklid]

Beskjed notert og oppfattet. Men hva gjør man så? Et ikke utypisk brukstilfelle er forsterkning av dekk for montering av ankervinsj. Der har jeg i dag plastet inn en plate – støping opp ned er noe herk – hva burde vært brukt i stedet?

 

Rundt noen av festene til rekkestøttene er det en del sprekker i glassfiberen, dette må gjøres noe med – og når jeg monterer opp dette igjen må det være solid nok til at det tåler belastningen fra vindroret. Bør jeg støpe inn en stålplate i bakkant for å fordele belastningen utover, eller finnes det andre materialer som er bedre egnet?

[Hulda]

Det kommer alltid an på hvor lenge ting skal vare- og hvor stor last det skal tåle. Et eller annet sted i det komplekset vil nytte- og 'kostnads'-kurvene skjære hverandre. Eksempel: Jeg ble kontaktet av en som hadde lekkasjer i dekket på en Forgus. Avstandsmaterialet i dekket var balsatre. Og rundt skruene som lakk hadde treverket råtnet. Skar ut og lot det tørke over vinteren. Men hovedpoenget er at da var båten allerede 30 år gammel. Altså, ting varer, men alt er forgjengelig. Så i ditt tilfelle, Euklid, så hadde jeg ikke hatt problemer med å støpe inn platebiter av for eksempel x-plater man bruker til forskaling, jernplater eller aluminiumsplater. For innstøping tror jeg ikke jeg hadde 'giddet' å vurdere syrefaste materialer. Bare problemer når det skal borres hull. Og hullene hadde jeg forseglet med for eksempel Biltema Super Bond (eller hva det nå heter). Kommer til å holde i 40 år. Under rekkestøttene hadde jeg uten tvil benyttet aluminium. Men husk at E-modulen for aluminium er 1/3 av E-modulen til stål. I praksis vil det si at en 5 mm jernplate må erstattes med sånn borti 15 mm aluminiumsplate.

[Mulligan]

Rundt noen av festene til rekkestøttene er det en del sprekker i glassfiberen, dette må gjøres noe med – 

 

Det kan kanskje gjøres for bra. Her må det overveies.

Jeg var plaget av rekkestøtteføtter som gjerne hang og slang. Og, noe måtte gjøres.

Tok ned alle himlingene i båten. Fjernet alle rekkestøtter, slipte godt i området for å få vekk mest mulig av knust laminat.

Sparklet overgangen skrog/dekk for å få en hulkil. (Divilette SQ).

Laminerte opp 20 cm. hver vei fra rekkestøttefestet forover, akterover, opp i dekk og ned på skroget. Bygde opp 17-18 mm.

Måtte vel bli fint vel. Ja, men ikke helt.

Festene er helt stumme. Ingenting rikker seg. Blir de overbelastet er det ingenting som fjærer slik et komposittskrog skal gjøre.

Rekkestøtteføttene ryker. Jeg skifter et par stykker i året.

[Euklid]

Takk for tips, begge to. Har tenkt tanken om at litt fjæring gjør seg; problemet her er en designsvakhet på Nordship-båtene, der rekkestøttene er festet i en opphøyd «leppe» i glassfiber på dekk. Denne er laget av et relativt tynt materiale, og tåler ikke spesielt høy belastning. Helt kurant når rekka bare brukes til å holde folk ombord, ikke så greit når den skal brukes til å holde presenninger over vinteren – eller i mitt tilfelle til styring av båten med vindroret.

 

Med enkle midler og begrensede evner er aluminium definitivt langt greiere å jobbe med, får se hva jeg kommer over i New Zealand. Kan uansett ikke skjønne at det skal være så voldsomme belastninger fra vindroret at jeg trenger særlig mange mm tykkelse på dette; da tror jeg uansett løsningen må være noe annet enn noen blokker på rekka.