Langturseilere og risikofaktorer

[Komodo]

Flere har sikkert fått med seg at en norsk langturbåt fikk rorhavari og måtte berges.

 

http://www.dagbladet.no/2016/05/08/nyheter/utenriks/havari/44152381/

 

 

Er det noen som kan forklare en stakkars motorbåtmann litt om faren for dette? Jeg tenker på er risikoen for et slikt havari og hva man eventuelt kan gjøre for å forebygge slike uhell, samt muligheten for å komme seg ut av situasjonen på en mer eller mindre provisorisk måte.

 

[Grønnskollingen]

Den mest umiddelbare faren ved brudd på et spaderor er vel at det vil oppstå lekkasje ved rorstammen. Har vært enkelttilfeller hvor roret har falt ut (sic) som følge av skade og/eller tretthetsbrudd og senket båten. Moderne seilbåter med spaderor har dype og smale rorblader som gjør dem særlig sårbare for kollisjoner. Om man mister roret på en slik båt vil man miste styringen totalt til man får rigget opp nødstyring. Moderne båtskrog har vannskrekk og forsøker å ha så lite våt overflate som mulig. Dette gjør at dem avhengig av vannstrøm over ror og kjøl for å opprettholde retningsstabiliteten.

 

 

Når det kommer til nødstyring er det flere ulike måter å gjøre dette på, men felles for dem alle er at de forutsetter at båten ikke synker... Ifølge artikkelen begynte båten å ta inn vann.

 

Edit: Til sammenligning (og skamløs fremheving av egen båt) kan jeg fint holde kursen i min langkjølte seilbåt ved hjelp av seiltrim, uten å bruke roret. Å krysse er noe herk, men det går greit om man tar til takke med kuvendinger

Redigert 8.Mai.2016 av Grønnskollingen (see edit history)

[kointa]

tja, disse hadde vel sikkert tatt alle forholdsregler, men med dårlig vær, ødelagt ror, og at båten tok inn vann så da hadde de ikke noe særlig valg.

[Sahara]

Nå høres det ut som de holdt hodet kaldt og gjorde det beste ut av en vanskelig situasjon.

 

Når det er sagt, så kan det vel spekuleres i om de ikke har tatt nødvendige forhåndsregler mhp båten. Det helt grunnleggende å holde vannet ute av båten. Da bør man ha en robust rorkonstruksjon. Hvis man likevel har en rørkonstruksjon hvor skade fører til vanninntrenging, må man bare lage til et vanntett skott for å hindre at båten synker som følge av skade.

Redigert 9.Mai.2016 av Sahara (see edit history)

[Sun Flyer]

Det sto at det var en finsk båt. Vet vi at det er spaderor?

[Framtia]

Båten er en Baltic 38 DP

 

http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=2459

 

likte bedre skrogformen i innlegg #2 

Redigert 9.Mai.2016 av Framtia (see edit history)

[Grønnskollingen]

Det sto at det var en finsk båt. Vet vi at det er spaderor?

Ifølge bildene som fulgte med artikkelen, ja.

[FredT]

Det vil helst gå bra, men jeg er en smule skeptisk til f.eks. unge mennesker  som kjøper 30 - 35 år gammel båt og skal dra jorda rundt på "budsjett". Uten å ha midler til å foreta nødvendig oppgradering og anskaffe alt det som ellers er med til å bedre sikkerheten. Hadde jeg (gamle mann!) skulle planlegge en slik tur i en så gammel båt, ville jeg som minimum ha byttet mast (kanskje? og iallfall alt av løpende og stående rigg - samt demontert ror og forvisset meg om at det var velfungerende og uten svakheter før montering igjen. Pluss en mengde andre ting. Vel vel - jeg kom aldri avgårde heller da ......

[pacuare]

Pluss en mengde andre ting. Vel vel - jeg kom aldri avgårde heller da ......

Du oppsummerer bra!

[pacuare]

Rorhavari er den klart mest vanlige grunn til at båten synker. Moderne båter er ikke mulig å få sterkt nok her. Treffer du en container / hval med roret knekker det eller river opp bunn av båten. Baltic 38 er kanskje den mest solide båten som seiler ute på havet (det finnes mer solide båter, men de seiler ikke de driver). Vanntett skott er eneste måten å sikre på som er praktisk mulig, men også her kan skaden bli større / gå lenger frem og lage hull i båten. De aller fleste som drar på langtur aksepterer denne risikoen. Noen snakker om skeg (noe denne måten nesten har). Fungerer ikke med moderne båtdesign.

[Mulligan]

 Noen snakker om skeg (noe denne måten nesten har). Fungerer ikke med moderne båtdesign.

 

Jeg må igjen komme trekkende med F-16.

Har du fortalt det til noen som flyr en sånn?

[pacuare]

Jeg må igjen komme trekkende med F-16.

Har du fortalt det til noen som flyr en sånn?

Når ble F16 konstruert?

 

For å svare litt mer seriøst, en flatbunnet båt som krenger beveger seg ikke rett frem, men kraftig på skrå. I baugen vil senter på forflyttet vann være ganske nær senter på båten. I hekken vil senter på forflyttet vann være 1,5 meter fra senterlinjen. Godt illustrert i tegningen i post 2 over. Med frittstående ror er ikke det noe problem. Med skeg vil det være en knekk mellom skeg og ror som bremser kraftig. da skeg og ror må ha forskjellig vinkel. Gamle båter som seiler sakte er like smale i hekken som baugen, dermed vil de på kryss bevege seg rett frem. For å sammenligne med F16, flyr den stort sett rett frem, eller peker den 15 grader til siden for retningen den beveger seg mot?

 

Hvis skeg er best, hvorfor er det da ingen moderne seilbåter som har det?

[Mulligan]

Enkelt.

Det er dyrere.

Det er mye billigere å produsere et helt glatt skrog uten stilk og skeg og så skru fast kjølen og roret.

Siden F-16 ble slaktet. SU-30 og F-35.

[lano2]

Svein skulle tatt den gode gamle Willingen, som han seilte til Karibien med. Da hadde ikke dette skjedd. ​

[Framtia]

her er en båt til 20 mill +, vil tro at det ikke er økonomiske grunner til at man ikke har valgt en langkjølet båt når kundene åpenbart ønsker fart...?

 

https://www.google.no/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiUq8Seps3MAhUBniwKHYXYDKMQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Finterestingsailboats.blogspot.com%2F2015%2F10%2Fswan-is-back-swan-50-club.html&psig=AFQjCNEmLctKHoP4Xv-RwQlBFlzVQN1pTg&ust=1462893800294367

[Mulligan]

Nå var det vel ikke langkjøl kontra finne som var topic.

[Komodo]

Vet vi at det er spaderor?

Hva er et spaderor? Jeg trode spade i båtsammenheng var et anker.

[Sahara]

Rorhavari er den klart mest vanlige grunn til at båten synker. ... Aller fleste som drar på langtur aksepterer denne risikoen.

Det der er sikkert riktig, men litt uforståelig. Det brukes som regel masse penger på elektronikk og duppedingser for å gjøre turen sikrere. Men så kan en liten skade på roret senke båten. Er vanntett skott hadde hindret de aller, aller fleste av disse havariene.

[Krimart]

Med fare for å være "sofaseiler" her, og det var tydeligvis ikke bare rorhavari som var problemet men også været, men det finnes remedier som feks nødror man henger på hekken som løser denne type problemer. Har man ikke et slikt om bord er det mange ulike teorier for hvordan man likevel skal styre båten: spinnakerbom, drivanker m tau til vinsjene, seiltrim mm. Men som det har blitt rapportert av de som har påplevd rorhavari er det lettere sagt enn gjort....

[Sahara]

De har nå selv lagt ut detaljert beskrivelse av hendelsene:

 

https://jordomseiling2014.wordpress.com/2016/05/#_ga=1.44572196.1616506562.1462811139

[Grønnskollingen]

Hva er et spaderor? Jeg trode spade i båtsammenheng var et anker.

 

 

Her er en fin oversikt over de ulike typene seilbåtror

[Mizar]

I jakten på fart har man valgt å redusere den våte flaten for å ha lite friksjon i vannet. Finnekjøl er da best, og krengningsstabiliteten (båtens evne til å ikke kantre) er da avhengig av at man beveger seg i vannet. Prøv å skjære en kniv gjennom vannet, du kjenner lett at den ikke går like lett til siden i fart. Problemet kommer i uvær når man mister farten og bølgene er store. Da ville jeg heller vært ombord i en langkjølt båt.

 

Spaderor har samme fartsbegrunnelse, da det er ønskelig at roret stikker dypt i vannet. Da beholder man mest mulig styring når båten legger seg over. Problemet er selvsagt at i praksis kan et spaderor opplagres kun i den ene enden.

 

En langkjølet båt kan lett designes med en forlengelse fra undersiden av kjølen og bakover til under roret. Da har man feste til roret to steder. Styreeffekten får man ved å forlenge roret bakover/større overflate. Hvis man i tillegg forlenger roret fremover fra styreaksen, får man et balansert ror som ikke krever så mye styrke fra rormannen og den mekaniske opplagringen m.m.

 

Men ulempen med langkjølt båt og ikke miinst et grunt ror, er at roret glipper når båten krenger for mye. I ruskete forhold kan man da lett miste kontroll over båten, slik at den broatsjer. Ute på havet er det ikke det man ønsker skal skje, ikke moro å ligge på tvers i en bølgedal mens neste bølge på mer enn det dobbelt av båtens bredde tårner seg opp. Da er det viktig å ha bra med tyngde under båten!

 

Det meste av det jeg skriver ovenfor, er basert på teoretisk læring. Men jeg rakk å få med meg et seilkurs i Oslofjorden før jeg måtte sette langturdrømmen min på vent (men den er der fremdeles). På seilkurset hadde vi en båt med finnekjøl henimot 2,5 m dyp, og spaderor/stort ratt. I 10-12 sekundmeter iflg. kursholder (jeg tror det var litt mindre enn det), gikk vi for fulle seil hardt opp mot vinden og presset båten. Vannet fosset nesten inn i cocpit. Da kunne man ligge på "grensen til broatsj" og justere med ørsmå rattbevegelser, og kjenne på balansepunktet. Med tillatelse fra kursleder, fikk jeg lov til å teste grensen helt ut, og over grensen: Vi snurret rundt som på en femøring da roret glapp. Gøy der og da uten store bølger, og planlagt... Ikke så gøy å broatsje i storm utenfor New Zealand og med knekt ror vil jeg tro. Med langkjølet båt og et grunt ror, er grensen for at roret glipper med evt. påfølgende broatsj mye lavere, så seilingen må tilpasses mer etter vindstyrken og man kan ikke gå like høyt opp mot vinden, for eksempel. -Kursleder nevnte også noe som kalles en "kineser", det prøvde vi ikke. Så vidt jeg husker, er det en slags broatsj "gærne veien"???

Redigert 9.Mai.2016 av Propell1 (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Kursleder nevnte også noe som kalles en "kineser", det prøvde vi ikke. Så vidt jeg husker, er det en slags broatsj "gærne veien"???

 

Riktig, med innlagt ufrivillig jibb for å gjøre det ekstra morsomt. Ikke helt uvanlig under regatta i mye vind og spinnakerseilas. Ligger en del eksempler på Youtube. 

[Grønnskollingen]

Fint innlegg Propell1.

 

Men en del ønsker jeg å utdype:

Påstanden om at roret på langkjølte båter "glipper" ved for mye krenging er ikke støttet av faglitteraturen - snarere det motsatte. (Se blant annet Marchaj, 2006)

Marchaj skriver blant annet at belastningene på roret stiger ved økende aspekt-rate, noe som fører til lettere stall og ventilering under urolige forhold (når roret ikke "ser" en ren og glatt vannstrøm, men en røre av bobler og turbulens fra bølger). Rorene på langkjølte båter er generelt sett lavere belastet og vil dermed kunne takle større angrepsvinkler uten å stalle.AKA seilinstruktøren din finner opp ting eller har laget sin helt egen teori som er ukjent for det hydrodynamiske fagmiljøet...

 

"In other words, the longer the keel the more efficient it is as a yaw-damper and, for that reason, the less heavily burdened the rudder." (Marchaj, 2006)

 

Dette stemmer forøvrig veldig godt med mine egne observasjoner, men anekdotisk bevis skal man ikke lytte for nøye til...

[Mizar]

Det var godt jeg nevnte at jeg er teoretiker, kanskje. Men det jeg bygger på med rorglipp, har jeg fra min studering av Southerly-båtene. Disse har variabel kjøldybde (senkekjøl), slik at man har en dypere finnekjøl enn det som rordybden kan være. Roret stikker ikke dypere enn grunneste posisjon for den justerbare kjølen. Og da har jeg altså lest at ett hovedproblem med i hvertfall disse båtene, er at roret glipper "for lett". For eksempel på den som heter Southerly 115. Den vil da lett kunne broatsje hvis man seiler for hardt opp mot vinden.

 

Dette har de nå løst på den nyeste modellen, Southerly 110, ved å gi den to spaderor som står litt på skrå ut fra sidene. Når båten krenger, vil det ene roret stikke dypere og mer vertikalt.

 

I kommentaren ovenfor bruker du ordet "aspekt rate". Det vet ikke jeg hva betyr så jeg forstår ikke teorien der, men jeg er villig til å lære mer og vil gjerne forstå dette bedre hvis jeg har feiltolket noe.

 

Mulig jeg har overtolket problemet med rorglipp på Southerly båtene, men det var i hvertfall hovedgrunnen til at den nye modellen fikk dobbeltror, den som heter Southerly 110.

Jeg har forresten ikke hørt om noen som eier en Southerly båt her i Norge. Og i fjor gikk visst Southerly konkurs også. De lagde for dyre båter, tenker jeg. -De også.

 

Edit: Jeg snakker kun om rordybden selv om det gjelder flest langkjølte båter. Jeg påstår altså ikke at langkjølte båter broatsjer lettere, men sier at grunnere ror kan være et problem. Derfor har spaderor en fordel ed seiling, men har mindre styrk. -At en langkjølt båt går mer rett fram, er vi sikekrrt helt enige om tror jeg. Så jeg skulle nok skrevet at problemet med dyp finnekjøl og grunt ror, er at roret glipper.

Redigert 9.Mai.2016 av Propell1 (see edit history)