Nye fritidsbåtregler og lover har ikke medført økt sikkerhet!

[Mulligan]

politikerne tar innover seg at et stort flertall ønsker 0,2 på sjøen og vestpåbud. 

 

 

Du kan styre utfallet av en sånn undersøkelse ved å være nøye med hvem du spør.

Hadde det blitt spurt blant et utvalg av båteiere og folk som ferdes med fritidsbåter hadde resultatet blitt et annet.

Å innføre sånne liksomregler fører ingensteds hen.

Han som kommer rasende i 40 knop med 2 promille under vesten vil gjøre det uansett om grensa er 0.2 eller 0.7.

Han vil heller ikke bruke vest.

[Erik]

 Hvis folk faktisk føler seg tryggere med 0,2 grense og vest så er det en velferd i seg selv. Følt trygghet kan være like viktig for folkehelsa som faktisk trygghet. 

Jeg kan ikke forstå at min vestbruk skulle påvirke din opplevde sikkerhet ?

Og om du føler deg sikrere med vest, kan jeg ikke forstå at det må et påbud til for å få deg til å ta den på.

 

Det ER noe som skurrer her..

[kointa]

men hva i allverden er det med båtfolk og alkohol ? når det diskuteres virker det som for enkelte, at båtlivet blir totalt ødelagt med strengere regler. Man bare "må" ha en  kosepils mens man tøffer ut i fjorden, og med engang ankret går er man nærmest forpliktet til ankerdram, gjerne flere.

 

Med en gang sola kommer dukker det opp på FB, og instagram bilder av iskald pils og Prosecco, og om man sammenligner båtfolk og f.eks de forhatte bobilturistene ser jeg at de har litt andre fotomotiv enn oss båtfolk.

 

Selvsagt skal båtfolk kose seg , men jeg synes mange har et merkelig fokus, og oppfatning på hva som er båtlykke

[finnmarken]

Men å påstå at nye reglene om vestpåbud osv ikke virker er vel kortslutning? Fordi det druknet 9 flere i 2015 enn i 2014?

 

Hvis du bruker redningsvest så er sjansen mindre for å drukne. Vestpåbudet vil gi økt bruk av vest, og færre vil drukne.

[Johannes]

Riktig det Finnmarken, men de fleste som drukner omfattes ikke av påbudet.

Svært mange av de som ferdes i småbåter brukte vest allerede før forbudet.

 

Spørsmålet er i hvilken grad det er riktig for stor-samfunnet å komme med, ofte dårlig, funderte påbud & forbud.

 

Hvis maksimale fart reduseres til gangfart er det nesten ingen som lengre vil dø av bråstopp f.eks.

Men det er ikke en god ide å innføre en slik begrensning, eller?

Noen vil nok synes det.

Spesielt de som kun bruker årer som fremdrift....

 

Mitt ståsted er at stor-samfunnet ikke skal innføre påbud eller forbud som begrenser friheten til den enkelte, med mindre gevinsten er betydelig.

Vestpåbudet er ikke i den kategorien, ikke å redusere promillegrensen heller.

[finnmarken]

Vestpåbud ville selvsagt ikke gjøre store utslag, for som du sier Johannes så brukte de fleste vest fra før. Kortslutningen ligger i å bruke antall drukningsulykker for 2015 for å argumentere for at de nye reglene ikke virker.

 

Da kunne man omtrent like gjerne sagt at pga vestpåbudet så druknet det flere i 2015.

[Guest Avmønstret#]

Du kan styre utfallet av en sånn undersøkelse ved å være nøye med hvem du spør.

Hadde det blitt spurt blant et utvalg av båteiere og folk som ferdes med fritidsbåter hadde resultatet blitt et annet.

 

 

Tror du selv på at "noen" instruerer store norske galluppbedrifter til å jukse? 

 

Du ber om derimot er juks, du vil begrense de stemmeberettigede til et utvalg som skal sikre din side av saken flere stemmer. Det er juks. Med mindre du vil nekte store deler av befolkningen tilgang til å bruke fritidsbåter da, eller mener at kun deler av befolkningen har rett til å mene og uttale noe. 

 

Så du vil kun spørre narkomane om en skal endre narkotikalovgivningen, spørre de kriminelle når en skal endre straffeloven? Kun spørre de som har lappen om straffene for fyllekjøring er på riktig nivå? 

-------

Det jeg sitter og lurer på er hvordan en kortslutning kan bli et argument? 

-------

 

Han som raser rundt i 40 knop gjør det lovlig i dag selv om han har drukket en halv kasse pils i løpet av dagen, evt to flasker vin, eller tyllet nedpå tre halvlitere på en restaurant i løpet av et par timer. 

 

Og han raser rundt i 40 knop uten gyldig forsikring, lovlig. Gjerne i mørket. Gjerne med en av våre unger som passasjer, eller i retning av din og min båt, med promille. 

 

Hva er det å forsvare her? 

[Mulligan]

Så du vil kun spørre narkomane om en skal endre narkotikalovgivningen, spørre de kriminelle når en skal endre straffeloven? 

 

Det er å gå for langt å slå båteiere i hartkorn med forbrytere.

[Klovn1]

Er du for folkeavstemminger i enhver sak - folket skal bestemme, ikke de det gjelder og grundige evalueringer?

Vi trenger ikke lenger politikere og rådgivende organer, spør folket!

For ordenskyld, det var til Pinkvin.

Redigert 12.Mai.2016 av Klovn1 (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Det er å gå for langt å slå båteiere i hartkorn med forbrytere.

 

Klarte du ikke å svare på det jeg spurte om? 

 

Er du faktisk for å nekte folk flest å mene noe om promillegrenser på sjøen? 

 

Hvor skal du sette grensa di? Kun de som selv eier en båt over hvor mange fot? Skal de med seilbrett spørres? De med vannscooter? De som kun bruker en åpen båt når de er på hytta? De som ikke har båt men har tenkt å få seg båt? 

 

Her skal folket og deres meninger styres skjønner jeg. Autoritære tanker som kommer frem her. 

 

Andre hjertesaker hvor kun deler av folket skal høres?

[Mulligan]

 Kun de som selv eier en båt over hvor mange fot? Skal de med seilbrett spørres? De med vannscooter? De som kun bruker en åpen båt når de er på hytta? De som ikke har båt men har tenkt å få seg båt? 

 

Kanskje bare de i avholdslaget?

[Guest Avmønstret#]

Er du for folkeavstemminger i enhver sak - folket skal bestemme, ikke de det gjelder og grundige evalueringer?

Vi trenger ikke lenger politikere og rådgivende organer, spør folket!

For ordenskyld, det var til Pinkvin.

 

Selvsagt ikke, men ikke lat som folket mener noe annet enn hva de gjør. Sist jeg sjekket var sjøen fri for alle. En kan ikke tilpasse utvalget etter sitt eget behov og si at "egentlig mener "vi" noe annet" når det er så soleklart hva folk flest mener. 

 

Ang. evalueringer så ble interessorganisasjonene til fritdsbåtbrukerne spurt. Et soleklart råd om strengere regler ble gitt, et råd som er mer på linje med folkeopinionen, som går langt utover hva den endelige lovendringen ble. 

 

Om politikeren hadde tatt til følge hva et stort flertall i folket mente og hadde fulgt opp hva interessorganisasjonene til fritidsbåtbrukerne mente ville 0,2 promillegrense på sjøen vært en realitet allerede. 

-----------

 

Riktig perspektiv er at politikerne i alle hovedsak stoppet hva folket og fritidsbåteierne ønsket (minus vestpåbudet).

[Guest Avmønstret#]

Jeg syns det kan være knallfint å drikke alkohol når jeg er i båt på sjøen. Men hvorfor i alle verden skal jeg gjøre det når jeg fører en båt? 

 

Hva er fordelen ved å ruse seg på alkohol når man skal føre en båt? 

------

 

Akkurat det kunne jo noen av de som vil ruse seg og føre båt svare på. 

[Mulligan]

Hva er fordelen ved å ruse seg på alkohol når man skal føre en båt? 

 

Det får du svare for sjøl.

Poenget er at vestpåbud og senka promillegrense blir symbolpolitikk.

Langt de fleste båtførere bruker vest og er klink edru.

Langt de fleste bilførere er klink edru.

De som ble funnet når grensa for bil ble senket fra 0.5 til 0.2 var at ulykkene ikke gikk ned. Førere som var involvert i uhell hadde over 1.0.

Som før man senket grensa.

Det vi bør ta alvorlig er hvordan vi skal få stoppa han som kommer i 40 knop, uten vest og promille langt over 1.-.

[Erik]

Det er å gå for langt å slå båteiere i hartkorn med forbrytere.

Tvert i mot, fortsetter det som nå med stadig nye forbud, så er snart alle som ferdes på sjøen kriminalisert pr. def... 

 

Hva er fordelen ved å ruse seg på alkohol når man skal føre en båt? 

 

Å kunne si til kona at du, jeg tror vi må seile ett par timer til, så vi er sikre på at vi er kjørbare før vi kommer inn til hjemmehavna 

[Guest Avmønstret#]

 

 

Å kunne si til kona at du, jeg tror vi må seile ett par timer til, så vi er sikre på at vi er kjørbare før vi kommer inn til hjemmehavna 

 

:-) 

[Baylife]

Det må være rom for å overlate noe til sunn fornuft i dagens samfunn. Blir for dumt med vestpåbud når man seiler/driver avgårde på lens i to knop, og når du beveger deg saktere enn til fots er det ingenting i veien for en styrepils. Skal man begynne å innføre enda strengere regler på det er det vel på tide med promillegrense ved bruk av trillebår, og påbud om vernesko. 

[Stradivarius]

Klarte du ikke å svare på det jeg spurte om? 

 

Er du faktisk for å nekte folk flest å mene noe om promillegrenser på sjøen? 

 

Hvor skal du sette grensa di? Kun de som selv eier en båt over hvor mange fot? Skal de med seilbrett spørres? De med vannscooter? De som kun bruker en åpen båt når de er på hytta? De som ikke har båt men har tenkt å få seg båt? 

 

Her skal folket og deres meninger styres skjønner jeg. Autoritære tanker som kommer frem her. 

 

Andre hjertesaker hvor kun deler av folket skal høres?

 

I all vennskapelighet, vil jeg bemerke at du er en av de frem ste ekspertene på å ikke svare på det du blir spurt om. Man skulle nesten tro du var politiker. La meg prøve å demonstrere det (evt. motivere deg til å svare): 

 

Hvorfor mener du, Pinkvin, at det er av betydning hva folk flest mener når det gjelder vestpåbudet? Jeg ville tro at det viktige i denne saken er hvilken effekt påbudet faktisk har, ikke hvor mange som har svart at de ønsker et slikt påbud i en undersøkelse. Mener ikke du også det? Eller er det viktigere for deg at flertallet får viljen sin enn at man innfører veloverveide tiltak som faktisk virker etter hensikten?

 

Når vi ser at antall dødsulykker har gått opp etter at påbudet ble innført, er jeg enig med finnmarken og med deg i at man ikke uten videre kan konkludere med at påbudet ikke virker. Men vi kan konkludere med at det ikke finnes grunnlag for å påstå at det virker. Målet med påbudet var å redusere antall drukningsulykker, så da spør jeg deg, Pinkvin: Har antall drukningsulykker blitt redusert? Er målet nådd? Har påbudet vært en suksess?

 

Det er ingen som benekter at man reduserer risikoen for å drukne ved å bruke vest. Dette gjelder både i båt og det gjelder på land. De fleste drukningsulykker skyldes fall fra land. Likevel er det ikke på tale å innføre et vestpåbud på land. Det er altså ikke så enkelt som at alt som kan redusere risikoen skal være påbudt. Det må være en balansegang og denne balansegangen burde baseres på reell kunnskap om virkningen av et påbud. Du har flere ganger skrevet at du vil gjøre det enklere for folk og derfor vil ha vestpåbud og promillegrense på 0.2. Det er ganske tynt argument. Det er fritt frem for alle som vil ha det enkelt og som ikke vil forholde seg til flere promillegrenser å holde seg under 0.2 til enhver tid. Dagens promillegrense hindrer ingen i å gjøre det, så alle som vil ha det enkelt kan få det nøyaktig så enkelt som de vil.

 

For min del har jeg vel aldri kjørt båt med promille noen gang. Men jeg synes likevel at 0.8 er en grei grense. Hvis det tilsvarer 3 halvlitere i løpet av 2 timer, kommer jeg neppe til å kjøre båt med så høy promille, men jeg kan se for meg situasjoner hvor jeg føler meg klar til å dra, og helst vil slippe å vente 2 timer ekstra bare for å være sikker på at promillen har sunket under 0.2. Jeg vil tro det er der skoen trykker for de fleste. Det er vel, som du selv har vært inne på, ingen som er ute etter å ruse seg mens de kjører båt. Spørsmålet er hvor lenge man må vente etter at man har drukket.

[Source2]

Heia Stradivarius! Godt oppsummert!

 

Hovedproblemet er at man innfører tiltak for tilsynelatende å gjøre noe. Men man har ikke analysert situasjonen for å finne ut hva som er problemet. Så melder avholdsfolket seg på med kjepphestene sine for det det er verdt. Og så sitter typisk f.eks folk på indre østland - som knapt har satt en fot i en båt - og nikker.

 

Et annet problem er at man prøver å innføre EN regel for alle - som om man var i samme båt. En vannscooter i 60 knop eller en stor campingcruiser i indre Oslofjord og skal behandles likt med en nordlandssjekte på veg over Vestfjorden i januar! Men samtidig litt morsomt da at promillegrensen på f.eks Kiel-fergen er 1,5. (Med forbehold om at den kan være endret i den senere tid).

 

Her er forslag til noen restriksjoner som vil ha effekt:

 

1) Nyskilte 40-åringer på fisketur får forbud mot å stå oppreist ved vannlating.

2) Det innføres promillegrense på 0,0 inntil 100 meter fra sjøen.

3) All ferdsel i samme 100-meterssone krever bruk av vest.

4) Vestpåbud for bilførere. Disse kjører ofte i stor fart ved vann/sjø - og flere kunne nok bli reddet ved bruk av vest. Dessuten en fordel her at mange vil ønske at det skal være samme regler i båt og bil!

[Guest Avmønstret#]

<klippet>

 

Hvorfor mener du, Pinkvin, at det er av betydning hva folk flest mener når det gjelder vestpåbudet? Jeg ville tro at det viktige i denne saken er hvilken effekt påbudet faktisk har, ikke hvor mange som har svart at de ønsker et slikt påbud i en undersøkelse. Mener ikke du også det? Eller er det viktigere for deg at flertallet får viljen sin enn at man innfører veloverveide tiltak som faktisk virker etter hensikten?

 

<klippet>Har antall drukningsulykker blitt redusert? Er målet nådd? Har påbudet vært en suksess?

 

Det er ingen som benekter at man reduserer risikoen for å drukne ved å bruke vest. Dette gjelder både i båt og det gjelder på land. <klippet>

 

Det er vel, som du selv har vært inne på, ingen som er ute etter å ruse seg mens de kjører båt. Spørsmålet er hvor lenge man må vente etter at man har drukket.

 

Alle har rett til å når som helst bruke sjøen på den måten de ønsker, det er fri tilgang for bruk for alle borgere i Norge til å når som helst kjøpe, leie, låne eller være med på en båt, legge på svøm eller hva som helst på sjøen. Selvsagt skal alle borgere i Norge måtte få mene noe om feks promillegrenser på sjøen, på lik linje som alle selvsagt må få mene noe om promillegrenser på land selv om man aldri har kjørt bil, snøscooterkjøring på fjellet selv om man aldri har vært på fjellet, ulvejakt og ulveområder selv om man bor i byen, narkotikalovgivning eller hva pokker som helst uansett hvor man bor eller hva man driver med. Om ikke bruk av sjøen er av nasjonal interesse, hva er det da?

 

Det er folkets interesse og rett å kunne bestemme hvilken promillegrense en har på sjøen, ikke noen få utvalgte basert på om de har egeninteresser for det. Udemokratisk og korrupt vil være en grei beskrivelse på slik tankegods. 

 

Interessegruppene for fritidsbåtbrukerne har blitt spurt, de er representanter for fritidsbåtbrukere, brukere av fritidsbåter betaler medlemskap til disse organisasjonene som har sendt sine valgte representanter til å uttale seg før lovforslaget og deres taler har vært nær enstemmig og tydelig. 0,2 grense (unntak, Seilforbundet støttet ikke dette) og vestpåbud. 

 

Er det virkelig så vanskelig å skjønne at dette er ønsket både av folk flest og også de som representerer fritidsbåtbrukerne? Det er et lite mindretall som klarer å lage mye støy i mot, ikke noe mere. Et lite mindretall som ikke utmerker seg særlig positivt i sin argumentasjon. Roter på med tall som for det første ikke finnes, men de tallene man finner, som ikke kan brukes, bruker man fritt og uhemmet gjennom rene tryllekunstner til fordel for egne argument. 

 

Og de tallene som faktisk er reelle og gode de prøver man å redusere med all mulig retorikk, være seg udemokratisk og korrupt, eller med ville påstander om at gallupbyråer er satt til å jukse.... Mer tullete kan det vel knapt bli. 

----

Har tiltakene virket spør du. Svaret er: Vi vet ikke. Ingen har målt. 

----

 

Til det siste "Ingen som er ute etter å ruse seg når de kjører båt"... både du og jeg har lest nok her, og sikkert også på FB til å vite at det ikke stemmer. Er jaggu mange nok som skriver rett ut at de ønsker å drikke x- antall "styrepils" når de er på sjøen. 

 

Men som du også skriver, er nok også mange som ønsker å kunne gå med god promille hjem dagen etter. 

Må tro det tar bussen resten av veien da ;-)

 

Sånn var det jo også når det var 0,5 med bil, man kunne vente en stund utpå dagen og kjøre hjem. Men overgangen til 0,2 har jo ikke vært noen stor byrde. Om man er flere i sammen så må en ta det rolig slik at han/hun er skikket til å føre bilen/båten når man skal hjem. 

 

Og det er jo også sånn at et overveldende flertall av båtførere på fjorden er klink edrue, jeg nekter å tro at det er en stor byrde å tilpasse seg slik at man både får ført båt og skjenka seg så mye man ønsker på en tur, men uten å gjøre begge deler samtidig. De fleste gjør jo det hele tiden..

[Audiquattro]

Påbudsfanatikeren er i gang igjen, ser jeg.... "slik går no dagan"....

[Napoli]

Dette blir jo helt fjollete. For meg, og de langt fleste jeg snakker med, er det å kunne ta seg en øl (1) på vei utover fjorden en av de virkelig behagelige tingene med båt. Man snakker da ikke om å være full - eller som pinkvin omtaler det av retoriske grunner - rusa (slik at man ikke skiller mellom lovlige og ulovlige rusmidler). At "folk flest" ønsker lik grense på sjøen og på land bunner nok i at "folk flest" bor rundt indre Oslofjord, hvor det nok trengs tydligere regelverk enn i resten av landet grunnet befolkningstetthet.

Jeg tror ikke noen ønsker ham i speedbåten i 40 knop med noe særlig promille - men dagens grense har jo ikke hjulpet, folk med over 1 i promille kræsjer fortsatt. Skal man sette ned grensen fordi enkelte ikke klarer å forholde seg til den som er idag?? Forbudsholdningen her forbauser meg litt, hovedgrunnen til at de fleste av oss har båt er jo nettopp friheten båten medfører.

Som en avslutning - fylla kan man holde utenfor denne diskusjonen, man snakker her om å begrense voksne folks fornuftige inntak.

[kointa]

Dette blir jo helt fjollete. For meg, og de langt fleste jeg snakker med, er det å kunne ta seg en øl (1) på vei utover fjorden en av de virkelig behagelige tingene med båt. Man snakker da ikke om å være full - eller som pinkvin omtaler det av retoriske grunner - rusa 

 

tror neppe båtfolk er annerledes enn folk flest, og da blir den ene pilsen til to pils, ett glass vin til rekene, ut å kosekjøre, og åpne en pils til................man tror at en er innenfor, men mennesker kan reagere veldig merkelig på alkohol, selvtilliten øker, men blir generelt mer optimistisk, det blir lettere å ta sjanser osv osv, selv etter en pils.

enkelte mennesker begynner å gjøre ubetenksomme ting allerede ved første  flasken. Og der ligger utfordringen til en heller slækk holdning til alkohol og  båt.

undersøkelser viser at 26% av de som druknet fra fritidsbåt var alkoholpåvirket

[Erik]

undersøkelser viser at 26% av de som druknet fra fritidsbåt var alkoholpåvirket

Men det var vel før vestpåbudetbudet?

Eller ser man for seg at selv om de driter i vestpåbudet, så vil de følge alkoholrestriksjoner?

[Mouche]

Alle har rett til å når som helst bruke sjøen på den måten de ønsker, det er fri tilgang for bruk for alle borgere i Norge til å når som helst kjøpe, leie, låne eller være med på en båt, legge på svøm eller hva som helst på sjøen.

 

Så vidt jeg vet er det visse begrensinger her, i alle fall hva angår det å bruke båten enten den er leid, lånt eller kjøpt? Minner om at det er innført et påbud om avlagt båtførerprøve for et stort antall norske borgere, dog ikke alle, og spesielt ikke den gruppen som er tydelig overrepresentert hva angår problemer. At heller ikke dette påbudet har gjort noe synlig positivt utslag på noen statistikker kan man vel også konstatere.

Med andre ord har ingen av de innførte lover, regler og påbud medført noen positiv endring på noen statistikker, og selv om det ikke er direkte bevis på at de ikke fungerer etter hensikten så er det vel omtrent like vanskelig å hevde det bevist at de har fungert etter hensikten, eller?