Utføre plastarbeid/forsterkning på bunnramme i seilbåt - tips?

[Larsva]

Har et problem med bunnrammen på vår seilbåt fra 1995 (Benetau First 36s7). Bunnrammen ser helt fin ut og sitter solid limt/støpt til skroget, men glassfiberen som er lagt over og på siden av  rammen for ekstra feste og stabilitet, har tydelig sluppet festet noe fra skroget på den ene siden. Vi har fått plasteksperter på til å se på båten og de antar at det skyldes tidligere grunnstøting. Men de finner for øvrig ikke tegn til delaminering i selve skroget. Vi har fått antydninger på at jobben med å slipe bort tidligere glassfiber og legge på ny vil kreve 70-80 arbeidstimer. Med utstyr vil derfor en slik reparasjon kunne komme på ca 100 000 kroner. Mye av jobben vil antageligvis dreie seg om maskering og tetting av båten for at ikke glassfiberstøv skal spre seg. 100 000 kroner synes vi er dyrt for et mindre arbeid på en båt som er 20 år gammel. I praksis så fremstår ikke dette som et problem. Bunnrammen sitter godt, og skaden har antageligvis vært der i over 10 år uten at noen har merket noe. Men det vil kanskje være risiko for at bunnrammen kan løsne lettere dersom vi får en kraftig grunnstøting.

 

Er det noen som har erfaring fra slikt arbeid? Er dette noe man kan gjøre selv i vinterhavn? Vi tenkte vi blant annet skulle sjekke med West system som vi ser har mye informasjon om hvordan man utfører plastarbeid selv. Tar gjerne imot tips dersom noen også kjenner personer eller steder der dette kan fikses på en mer enkel og rimelig måte.

Redigert 31.August.2016 av Larsva (see edit history)

[Komodo]

Jeg vil anbefale å sjekke med Slevikkilen Båtbyggeri i Fredrikstad. De har kai og stor truck for løft, og er proffe på plastreparasjoner. Dette er gutter som jobber og ikke surrer, så jeg tror den prisen de tar er grei.

 

Dette blir jo ikke gratis uansett, men i tillegg til at prisen ikke skal være for høy er det jo også viktig at resultatet blir bra.

[WithVital]

Jeg er ingen seilbåtekspert, men sånn jeg forstår problemet er det at rammen (som er en armerende støttekonstruksjon i bunn av seilbåten) er inspisert (kan inspiseres i sin helhet) og den er hel og er ikke bøyd eller knukket noe sted. Hva slags materiale er rammen laget av? Den er støpt glassfiber?

 

Videre forstår jeg det sånn at den er limt fast på innsiden av skroget (over eller under vannlinjen?) med glassfiber. Du sier at den er løsnet "på en side". Er den festet langs hele skrogsiden på hver side eller punktvis pr "arm" eller hvordan er den laget? Hvor stor er skjevheten / glippen mellom ramme og skrog der den er løsnet? Har du eller noen andre målt at det faktisk er skjevheter eller om rammen er produsert feil men montert allikevel?

 

Hvis den er revet løs fra støpte fester må det ha skjedd noe voldsomt? Er det ettermontert noe som sprenger kjølen? Er den sluppet hardt ned fra 30-50 cm rett ned på kjølen mens den har vært på land. Eller kan dette ha skjedd ved "normal" feillagring på kjøl i vinteropplag? Kanskje en kombinasjon av ting?

Er det "sår" i innsiden av skrog der den ser ut som den har løsnet? altså "bustete" glassfiber? Kan du bevege rammen / klemme den på plass igjen evt med jekker innvendig eller må hele skroget komprimeres / antisprenges?

 

Har du et bilde eller tre av den løse rammen?

[Guest Avmønstret#]

Her er jo gode muligheter til å undersøke den ene siden og sammenligne vs den andre. Er det noen form for redskap/verktøy/måling som kan brukes for å få en bedre oversikt over skaden? 

 

Tror jeg hadde lagt litt mer energi, evt penger, i å utrede skaden før jeg valgte løsning. Kanskje en begynnelse er å slipe ned gelcoat i området skaden er, altså på utsiden for å sjekke ifht delaminering, hvis det ikke er mulig uten å slipe ned? Hvis dette er under vannlinja (antar det?) så vil det være mulig å bygge opp igjen på egenhånd om alt skulle vise seg å være på stell. 

 

Og om en grunnstøting, eller tilsvarende, har revet bunnramma løs fra skroget, hvor ellers i konstruksjonen kan belastningen ha gjort skade? Hva med kjølbolter og overgang skrog/kjøl? Kanskje noen andre enn "bare" plasteksperter burde sjekke ut litt? Går det an å finmåle om kjølen står rett, evt om skroget avviker på noen måte?

 

Forferdelig kjedelig.. vet ikke verdi på båten din men om skaden er over 10 år gammel og det ikke er noen tegn på bevegelse eller noe... og alt etter hvordan dere bruker og har tenkt å bruke båten... kan jo velge å leve med det kanskje? Eller gjøre det beste utav det på egenhånd og ta tapet når båten evt skal selges en gang i fremtiden. Om dere bruker 100 000,- på båten nå så vil den jo ikke øke sin verdi, den går fra skadet til "i orden". Det er jo ikke penger ut av vinduet forsåvidt, skal ikke undervurdere opplevelsen av å ha en sikker og trygg båt. 

[Larsva]

Takk for kommentarer. Skal se om vi kan finne noen bilder senere.

 

Jeg er kanskje ikke så god på konstruksjonsterminologien her. Det jeg kaller bunnrammen her er de tverrstokkene (og med noen langsgående også) som stiver av båten innvendig. Det er de stokkene som er støpt/limt ned på skroget og plassert nærmest og rundt kjølen som det her er spesielt tale om. Hva som er inne i "stokkene" er ikke lett å si. Det kan være bare glassfiber høet igjennom eller noe armering med glassfiber støpt rundt. Men uansett så har inspeksjoner vist at disse stokkene alene er godt festet mot skroget innvendig. Ved å banke rundt med hammer har ekspertene sett at disse sitter ok. Men over og på siden av "stokkene" er det lagt glassfiber for å støtte opp ytterligere den rammen som stokkene samlet utgør. Denne ekstra glassfiberen ser ut til å være en slags ekstra sikring. I denne glassfiberen man kan se at det er små sprekker nærmest der denne er festet mot skroget og det kommer en hulere lyd når man banker med hammer akkurat ved disse punktene. Det som antagelig må gjøres er å slipe bort denne ekstra glassfiberen og få støpt på noe ny "sikring". Det er mulig vi må sjekke med flere verksteder, men håper også at det kan være noen her inne som har hatt erfaring med akkurat det samme. Er det trygt å gå på slike ting selv uten mye erfaring?

[Komodo]

Det siste der tror jeg ikke jeg svarer ja på. Mangler man erfaring kan man fort gå på en smell dersom man ikke ser helheten i konstruksjonen. Det kan også være fort gjort å overse vesentlige ting som en med den rette erfaringen ville sjekket.

[WithVital]

Jeg er nok over gjenomsnittet optimistisk, men jeg synes dette høres veldig overkommelig ut å gjøre selv på en ukes tid i vinteropplag. Forutsetter at rammestokkene kan klemmes ned igjen hvis de har flyttet seg, og jeg ville sjekket hele skroget både visuelt og kanskje med stikkprøver rundt kjøl for å utelukke skjult skade. Kan du få en ny befaring av annet verksted, ville jeg kostet på meg det først så du har fått en (to) faglige råd. Ring han vennen som du vet gjorde noe støpegreier en gang. Kanskje han kan hjelpe deg :)

Redigert 31.August.2016 av WithVital (see edit history)

[volfro]

Min Oceanis 411 var grunnstøtt litt i Irland før min tid, og har sannsynligvis en lignende konstruksjon. Rammen var fremdeles godt limt og noe lite av disse glassfiber remsene hadde løsna litt, hovedsaklig 

grunnet tørt laminat (lite polyester) Disse remsene er veldig tynne så jeg regner med det er mer for pynt/tetting/glis/utsjånad enn det er styrke som er hensikten med disse. Hovedstyrken er nok der stivere/flenser

er limt mot skrog vil jeg tru.

 

På min båt ble det lagt forholdsvis tykk glassfiber rundt disse flensene just in case, men jeg er nok enig med han som gjorde det at båten nå er sterkere enn når den var ny.

Har jo brukt båten i 7 år uten problemer, men om det er akkurat samme løsning hos deg vil jeg ikke si noe sikkert om.

 

Du får legge ut noen bilder?

Jeg kan sikkert også finne bildene mine visst det er ønskelig?

Redigert 31.August.2016 av volfro (see edit history)

[Krimart]

Noen bilder ville gjort seg ja. Er det gelcoat på rammen + skroget der rammen er festet? 

[Krimart]

Hvor stort er området med hul lyd? Jeg tror det er mulig å gjøre jobben ut fra hva du beskriver. Hva om du spør ekspertene om de er villige til at du betaler for litt rådgivning underveis men gjør jobbe selv?  Det finnes mange guider og instruksjonsvideoer på nett du kan titte på. West system er en god start (men det er dyrt med epoxy der så vurdere andre). Jeg bruker Biltema sin, Svas Kjemi anbefales av andre. Temperaturen spiller inn her, er det kaldt vil epoxyen herde mye tregere. Det finnes egne epoxy-typer bl.a. på West system som egner seg i kaldt vær (vet ikke hva Svas har)  men er det under null bør du ikke laminere. Mange her på BP foretrekker polyester, men her ville jeg uten tvil brukt epoxy og vevd duk i dette tilfellet.  

 

Du må selvsagt begynne med å demontere innredning etc. for å komme til - og som du selv sier - tette igjen døråpning etc. for å unngå å få hele båten fyllt av støv. 

 

Er det gelcoat på rammen + skroget der rammen er festet? I så fall må denne slipes bort, ned til bart glassfiber. Slip minst 5 cm på hver side av sprekken.  Det er kan være en møkkajobb rundt rammeverk som du beskriver hvis det er innvendige hjørner etc. Jeg pleier å bruke en vinkelsliper med flap-disc på store flater men man må være veldig forsiktig, det er lett å slipe for mye, du skal ( i første omgang) bare ha bort gelcoat - du bør i alle fall ikke skade glassfiberen på selve skroget.  For trange steder kan dremmel e.l. være egnet. Prøv deg frem på et begrenset område først. Skikkelig verneutstyr er ekstremt viktig - du MÅ bruke maske, øreklokker og briller. Sånne engangs heldekkende kjeledresser anbefales. 

 

Når gelcoaten er borte er det lettere å vurdere skaden på glassfiberen. Forstår det slik at det laminat med glassfiber (ekstra forsterkning rundt rammen) som har løsnet fra skroget? I så fall må nok dette laget fjernes og det er vel nå du bør spørre om ekspertene kan ta en ny titt før du gjør dette. Muligens går sprekkene helt til inn under rammen, i så fall ville jeg latt rammen være,  men slipe bort gelcoat opp på rammen for å laminere innfesting på nytt. Det finnes lim som kan utnytte kappilær-effekt, dvs det kryper inn i sprekker av seg selv. Hør f.eks. med Loctite hva de har av lim med kappilæreffekt som limer GRP. Hurtiglim / cyanoacrylat kan være et stikkord. 

 

Er det en sprekk er det trolig mye fukt og dritt som har samlet seg, så skikkelig opprensing og vask med samiakkvann, og avfetting aceton er neste steg før sliping, støvsuging, støvtørking og ny aceton avtetting av alle flater du skal laminerer på. 

 

Selve lamineringen går som en lek. Rigg deg til med en kjøkkenvekt, godt med engangshansker, blandepinner og -kopper, pensler og plast tapetskrape/ gummisparkel  Ikke bland for mye av gangen.  Siden du aldri har gjort dette før, ville jeg gjøre noen tester først på arbeidsbenken i boden hjemme. Ta en sponplate, skru på en bit 2-4" og laminer som beskrevet under. 

 

Har du skarpe innvendige hjørner bør du legge en hulkil med epoxy + tykningsmiddel. Anbefaler West system 406 COLLOIDAL SILICA. Ikke bruke Biltemas microballonger. Bland først epoxyen og rør inn tykningsmiddel til du får en peanøttsmør- konsistens, og lag en passende stor hulkil. - ca 2 cm. bred. Det enkleste er å la denne herde før du forsetter, men mellom hver herding må du slipe og støvtørke overflaten før ny laminering. 

 

Klipp til duk i passende størrelse og menge før du blander epoxy. Ikke gap over for mye på en gang. 

Når du laminerer, pensler du på epoxy før du legger på duk ( glassfiberbånd i litt forskjellig bredde vil kunne egne seg bra her) og metter duken skikkelig med epoxy ved å pensle på mer over duken (men ikke for mye). Bruk om nødvendig gummisparkel eller tapetskrape for å jobbe epoxyen inn i duken og  fjerne overflødig epoxy og luftbobler - har du jobbet riktig med penselen er dette trolig ikke nødvendig. Klarer du å laminerer slik at annenhvert lag med duk ligger 45 grader på den forrige får du et sterkere laminat, men det kan være utfordrende å jobbe med duk som er klippet 45 grader på fiberretningen. eventuelt kan du få tak i duk der det allerede er vevet inn glassfiber med 45-grader retning.

 

Du kan legge flere lag vått-i vått men det kan fort bli krøll så ta det pent. Et triks er å la forrige lag herde sånn passe før du blander en ny batch epoxy og går på med neste lag. Ser du at det ikke fungerer og det blir rot med duken etc. så kan det være du må rive det av og begynne helt på nytt - når det først har herdet er det et mareritt å fikse på. Jeg tror jeg ville ha laminert 8 lag med epoxy + duk, men det er litt avhengig av type duk. Husk å slipe lett og støvtørke når du lar det herde i mellom laminering. Planlegg slik at du får en fin overgang til skroget ved å laminere neste lag litt bredere enn det forrige. 

 

Er dette under dørkeplater etc. er det egentlig ikke nødvendig å gjøre noe mer etter at epoxyen er herdet, men er du avhengig av en fin overflate kan du nå slipe og sparkle med passende polyestersparkel og til slutt male med f.eks. to-komponent polyuretan. 

 

Lykke til. Dette får du til. 

Redigert 1.September.2016 av Krimart (see edit history)

[Larsva]

Utrolig mye god hjelp her. Tusen takk! Legger ved to bilder. Det ene viser tverrstokkene vec kjølen. Disse ser ok ut (ser kjølboltene kanskje må skiftes...). Det andre bildet viser stokkene som går i båtens lengderetning. Det er her man tydelig kan se sprekkene i gladsfibern ned mot skroget.

 

[Komodo]

Glimrende innlegg med gode forklaringer Krimart

 

Noen avklarende spørsmål bare.

 

 

 Rigg deg til med en kjøkkenvekt,

Noen tips til en slik vekt? Jeg har kjøpt 10 kg epoxy fra Svas med 2,4kg herder. Regner med å gjøre noen teststøp med små blandinger.

 

 

Har du skarpe innvendige hjørner bør du legge en hulkil med epoxy + tykningsmiddel. Anbefaler West system 406 COLLOIDAL SILICA. Ikke bruke Biltemas microballonger.

Hvofor ikke BT-ballonger? (kun nysgjerrighet  )

 

 

Når du laminerer, pensler du på epoxy før du legger på duk ( glassfiberbånd i litt forskjellig bredde vil kunne egne seg bra her) og metter duken skikkelig med epoxy ved å pensle på mer over duken (men ikke for mye). Bruk om nødvendig gummisparkel eller tapetskrape for å jobbe epoxyen inn i duken og  fjerne overflødig epoxy og luftbobler - har du jobbet riktig med penselen er dette trolig ikke nødvendig.

Bruker du ikke aluminiumsrulle for å få ut lufta?

 

 

Du kan legge flere lag vått-i vått men det kan fort bli krøll så ta det pent. Et triks er å la forrige lag herde sånn passe før du blander en ny batch epoxy og går på med neste lag. Ser du at det ikke fungerer og det blir rot med duken etc. så kan det være du må rive det av og begynne helt på nytt - når det først har herdet er det et mareritt å fikse på. Jeg tror jeg ville ha laminert 8 lag med epoxy + duk, men det er litt avhengig av type duk. Husk å slipe lett og støvtørke når du lar det herde i mellom laminering.

Hvis man legger et lag med epoxy/duk. Hvor lang tid kan det gå før man legger et lag til? Tenker da på uten å matte/rengjøre. Regner med at når det første laget er utherdet må man rengjøre og matte ned før man legger et nytt lag (som ved polyester). Mener jeg har hørt at det skilles ut aminer som er vannløselige, og at man kun skal vaske med lunkent vann + slipe og støvsuge. Stemmer det?

 

 

Og et spørsmål til. Hvor kjøper man WR (vevd duk) til en grei pris? Regner med at de små kvantaene på Biltema gjør kiloprisen uforholdsmessig høy.

[Krimart]

@Komodo: 

Vekt: Jeg bruker en billig digital vekt fra Biltema. 

 

BT-ballongene er veldig grove og støpen blir ikke så sterk som med Silica, dessuten er det lettere å blande ut til riktig konsistens med Silica.  Men hvis du ikke har noe annet, gjør BT-ballongene jobben. Prøv begge deler så forstår du godt hva jeg mener. 

 

Aluminiumsrulle er bra på matte, men på duk synes jeg det skaper mer problemer. Jeg kommer langt bare med å pensle. Men det er mulig at med en tykk duk gir det bedre resultat med al-rulle. 

 

Jeg går på med nytt lag så snart det forrige kleber greit, dvs. det er forsatt mulig å rive av det forrige laget, men det sitter sånn noenlunde. Er det krevende hjørner etc. der flere lag kan skape problem kan man vente lenger.  

 

Vet ikke hvor du kan kjøpe billig duk, jeg bruker duk fra BT + noe jeg fikk kjøpt av en lokal båtbygger. Synes BT-duken er lett å jobbe med, men den er noe tynn så du må heller legge flere lag. 

Redigert 2.September.2016 av Krimart (see edit history)

[WithVital]

Synes bildene viser en helt overkommelig vinteropplagsjobb (hvis det ikke er x20 eller noe slikt). Er du litt kreativ med maskeringen, kan du kanskje få til å maskere lokalt / rundt hvert enkelt sted du sliper fremfor å "la det stå til" i hele båten?

 

Ballonger og silica: Enig med Krimart mht blanding og konsistens. Silicaen er så mikroskopisk at det er mer som støv / melis, der ballongene til BT er fin sand. Jeg kjøpte 10 liter mikroglassballonger fra Svas her om dagen, og den ligner mer på silica enn BT ballonger (ørlite forbehold om at jeg ikke fikk feil, for jeg bestilte 10 liter bomullsfibre samtidig for å se hvordan det var å jobbe med i sparkel, men tror den er i restordre). Når jeg lager "hulkiler" eller bygger ut i noe tykkelse klipper jeg opp glassfiber (helst duk, men matte går også helt fint) i ca 5-10mm lengder og blander inn før silica, ballonger eller annen fortykning. Mest fordi vi fikset noen tofter i en robåt for ti år siden med WS epoxy og Silica, og det hele sprakk opp etter to-tre år. Silica blir forferdelig hardt, men for porøst alene uten glassfiber. Det krever mer jobbing inn i epoxy enn BT ballonger. Legger du duk oppå, blir det en annen sak. Da tipper jeg kilen / fyllingen holdes på plass av duken.

 

Hvor i tenker du å ha vinteropplag / evt. gjøre jobben? Vi er sikkert mange som ikke er så langt unna. Kanskje noen vil komme og hjelpe til i starten?

[quantumduck]

Utrolig mye god hjelp her. Tusen takk! Legger ved to bilder. Det ene viser tverrstokkene vec kjølen. Disse ser ok ut (ser kjølboltene kanskje må skiftes...). Det andre bildet viser stokkene som går i båtens lengderetning. Det er her man tydelig kan se sprekkene i gladsfibern ned mot skroget.

 

 

 

 

Er det helt, helt sikkert at dette er noe som trenger fiksing i det heletatt da? Når det til og med er sprekker i bunnen, som på det nederste bildet, må det være noe veldig, veldig galt, og det er det jo ikke, eller bare litt top-coat som løsner? Jeg er ingen ekspert overhodet, men jeg ville tatt en dobbeltsjekk på at dette er et reelt problem før jeg satte igang med noe som helst. 

[Jakob T]

Feinsag med hardmetallblad er fin til å fjerne coat med.

Ville hørt med verkstedet, og eventuelt fått ein arbeidsplan.

Eit autorisert plastverksted har lang reklamasjonstid på jobben og den må derfor utføres riktig.

På Nor Boat sitt plastkurs vart det informert om problemer med slipp ved bunnstokker ved grunnstøting med seilbåt . Dette kunne være vanskelig å oppdage,med resultat av at båten kunne bli lealaus med tid og stunder,og reklamasjon på jobben

Gjør du jobben sjøl slipper du å tenke på slike problemer

[Krimart]

@Larsva: Dette ser ut som en helt grei rep-jobb. Moro til og med. ser det likt ut på motsatt side (uten sprekk)? Kan dette være hobby-reparert tidligere? Man ser jo tydelig glassfiber-matte struktur som er overmalt. Den sprekken i bunnen til venstre i bildet (ved den grøvre slangen) ser mest ut om det bare er malingen som flasser av? 

 

M.h.t hulkil så må du laminere over med duk. Vil du blande i glassfiber i hulkilen kan du kjøpe f.esk. West system 402,  http://www.westsystem.no/p/11339/402-repstoff-for-glassfiberpolyester  men jeg mener det er unødvendig. Poenget med å legge en hulkil er å unngå for skarp brett av fibrene i duken. 

[Krimart]

Feinsag med hardmetallblad er fin til å fjerne coat med.

 

 Det må du forklare? Hvordan går du frem? 

[Jakob T]

Bruker bladet til å frese,raspe vekk coating.

Den er også fin til å forme med før ein legger hulkil.blir lite støv

West system har fyllmasse med fiber super til hulkil og mindre reparasjoner, meiner den heter 402