Knallgass fra batterier, er den farlig?

[BEG]

Ser i et annet forum at man påpeker faren ved batteriladere med høyere enn 14.2 V spenning kan utvikle knallgass ved koking av batteriene.

 

Er dette et tenkt eller reelt problem?

Knallgass like farlig som propan?

Er knallgass lettere eller tyngre enn luft?

 

Mvh. BEG

[880]

Knallgass bør vurderes å allitid være tilstede ved lading av batteri, men spesielt ved overlading. Gassen er meget lett anntennelig. Verre enn bensingass. (egen erfaring)

Dersom du har ladet batteriene med ekstern lader bør du koble 220 v. fra før du tar klemmene av batteriet.

Dersom du har batteriene stående i et lukket "rom" skal det være lufting ut fra rommet/kassen og ut i friluft. Dersom du har lufteslange fra påfyllingshullene på batteriet skal dette gå til friluft. Men husk at denne slangen må gå uten "vannlås". Dette gjelder også "kassen".

Har opplevd knallgass eksplosjon og det er ikke til å spøke med.

Dersom du vil simulere effekten kan du gjøre følgende:

Tenn opp et passeligt bål og la dette brenne halveis ned. Ta en 1 1/2 l brusflaske i plast og fyll denne med vann, sett korken godt på, ligg denne inn på bålet  og løp....

Når denne koker vil du se vilken effekter som kokende vann kan gi. Eller rått egg i mikroen.

Foskjellen er at vannet ikke antenner noe rundt deg (derimot kan restene fra bålet gjøre det).

Gassen fra batteriene er slik som gasse flest, flyktige og brenner fort ut dersom de ikke tilføres ove lengre tid, men du kan ha lett anntenlige matrialer i nærheten som tar fyr i løpet av et sekund.......................

 

 

 

 

 

Rettet.......

[Lotus]

Knallgass oppstår når batterispenningen overstiger 14,4V ved 20 grader, men bare i utgangspunktet. Du kan godt lade med 15V likevel, det er spenningen på batteriet som er avgjørende.

 

Nå propper de batteriene fulle av antimon, kalium o.s.v. for å øke gassningspunktet. Problemet er bare at en del fabrikanter benytter anledningen til samtidig å øke ladespenningen. 14,6 og 14,7V er nå mer og mer vanlig på åpne bly-syre batterier. Da spises gevinsten opp. På den annen side er laderene såpass smarte at de senser på batterispenningen og trapper ned til vedlikehold når gassingspunktet oppnås. Noe stort problem burde det derfor ikke være. Ørlite grann vannforbruk på "vedlikeholdsfrie" batterier må man regne med. Med lading fra dynamo, lader man gjerne ikke i så lange perioder av gangen at problemstillingen oppstår.  Problemstillingen er ofte mer lik "Hvor lite strøm har jeg igjen nå?" Hoder det med 2 timer lading på veien hjem, eller blir det alt for lite?

 

Gassen er lettere enn luft, det dannes hydrogen. Hydrogen er den lette og eksplosjonsfarlige gassen Hitler puttet i luftskipene sine (som tok fyr og eksploderte fra tid til annen). I tillegg dannes det oksygen. Oksygen er det som får de andre gassene til å brenne/eksplodere, enda raskere og bedre enn vanlig luft som bare har 21% oksygen. Dermed har du grunnlaget for en skikkelig eksplosjon hvis a) batteriene lades for hardt, samtidig med at  b) gassen ikke blir luftet ut, samtidig med at c) du har en tennkilde. Kan du unngå enten a, b eller c, har du fortsatt intet problem.

 

Litt omtenksomhet med batteriplassering og en nogenlunde intelligent lader løser mange problemer, men ikke alle.

 

Lotus

 

PS: Om propan er verre? Vet ikke. Men en 10 kilos propanflaske i ideell luftblanding kan blårse vekk et halvt kvartal     Knallgassen kommer kun i små mengder i forhold, men smeller sikkert like godt i sammenlignbare mengder. Er en test på gang?  

[Nils]

Far til ein kamerat hadde hatt batteriet til lading.

Far til ein kamerat skulle sjekka om batteriet hadde nok vatn.

Far til ein kamerat brukte ei lommelykt for å lysa ned i påfyllingsholet til batteriet.

Lommelykta til far til ein kamerat slutta å virka når han lyste ned i påfyllingsholet på batteriet.

Far til ein kamerat tok opp lighteren....

 

Far til ein kamerat har glassauge.

[BEG]

Ser at knallgassen til BMO er tyngre enn luft, mens Lotus sin er lettere.    Snakker vi her om kvalitetsforskjeller    

 

Min batterilader vedlikeholder batteriene med 13.7 V, så da skulle vel ikke faren for koking være tilstede håper jeg, selv om de står på hele sesongen.

 

Mvh. BEG

[BEG]

Far til ein kamerat hadde hatt batteriet til lading.

Far til ein kamerat skulle sjekka om batteriet hadde nok vatn.

Far til ein kamerat brukte ei lommelykt for å lysa ned i påfyllingsholet til batteriet.

Lommelykta til far til ein kamerat slutta å virka når han lyste ned i påfyllingsholet på batteriet.

Far til ein kamerat tok opp lighteren....

 

Far til ein kamerat har glassauge.

 

Det var godt han ikke hadde ladet begge batteriene da!  

[Sigurd]

HEI BEG

 

LOTUS HAR RETT, INGEN BURDE TVILE HER.....HYDROGEN ER LETTERE ENN LUFT!!!!!!! TILSETTER DU OKSYGEN (SOM ALLEREDE LUFT BESTAAR AV) FAAR DU KNALLGASS. NAAR KRITISKT BLANDINGSFORHOLD NAAES VIL DET SI BANG OG RESULTATET ER EN DRAAPE VANN OG EVENTUELT GLASSOYE ELLER VAERRE.

UNSKYLD STAVINGEN. HAR BARE KYRRILISKE BOKSTAVER SOM ALTERNATIV HER I TURKMENISTAN. BRUK AV INTERNETT ER DESSUTEN ULOVLIG.

 

MVH SIGURD

[TMe]

For dem som vil ha knallgassen ut av båten finnes der i handelen utluftingssett både til skrukorker og "trykk nedi"-kork slik at gassen kan føres ut via slange.

 

Ved kjøp av nye batterier bør man vurdere batterier med såkalt sentralutlufting som er forberedt for tilkobling av lufteslange.

 

Et alternativ er også den tette Optima-typen.

 

Hvorvidt knallgass er tyngre eller lettere enn luft er det neppe noen tvil om at Lotus har rett.

 

Unngå gnister ved bruk av lader og ikke minst startkabler.

[Motordoktoren]

Lotus sin definisjon på knallgass skal jeg avstå fra å utdype, men knallgass er H₂O. Molvekta på knallgass er derfor 18. I følge Avogadros lov blir da tettheten på knallgass ved normaltilastanden lik 18/22,4 = 0,8 kg /m³. Luftens tetthet er 1,29 kg /m³. Altså er knallgass lettere enn luft. Og det har Lotus rett i.

[OT-flyktning]

Lotus sin definisjon på knallgass skal jeg avstå fra å utdype, men knallgass er H₂O. Molvekta på knallgass er derfor 18. I følge Avogadros lov blir da tettheten på knallgass ved normaltilastanden lik 18/22,4 = 0,8 kg /m³. Luftens tetthet er 1,29 kg /m³. Altså er knallgass lettere enn luft. Og det har Lotus rett i.

   

 

Hvis knallgass er H2O så er det ikke istand til å avgi et knall. Knallgas er en blanding av H2 og O2 som kan eksplodere. H2 er lettere enn luft, O2 er omtrende som luft (ellers ville det jo skille lag etterhvert med N2)

[Lotus]

KJære Motordoktor H₂O er det stoffet båten din flyter i. Vann med andre ord. Når vannet spaltes, dannes hydrogen H og oksygen O.

 

Hydrogen er stoff nr. 1 i det periodiske systemet. Det har kun et elektron i sin bane. Siden Luftskipene hadde en stygg tendens til å eksplodere, brukes nå helium i steden. Helium er nr. 2 i det periodiske systemet og har 2 elektroner i sin bane. I denne innerste banen er det ikke plass til mer. Helium blir dermed en stabil edelgass. I tillegg gir den de som prøver å puste den en kjekk Donald Duck stemme.  

 

Tror nok du burde friske opp kunnskapene litt.

 

Lotus

 

Enda litt info:

Masseprosenten av hydrogen i vann er 11,21%, av oksygen er den 88,79 %. (Oksygen har massevekt 16) Vannet spaltes ved elektrolyse i batteriet og danner H₂ og O₂.

 

Vannmolekylet H₂O veirer 18 u. Oksygenet 16u. Det gir 2u i rest. Og hvor mye hydrogen hadde vi?

[Motordoktoren]

H₂O finnes i tre faser: Is, vann og damp. I den tredje fasen flyter ikke min båt.

 

H₂O₂ heter hydrogenperoksid - også kjent som vannstoffhyperoksid. I uttynnet form brukes det til rensing av sår, og i enda mer uttynnet form får du det som munnvann. Hvis du tilsetter det i motorens luftinntak, brenner karbon ca. 100 ganger raskere enn normalt....

 

Forøvrig så er Neon i andre periode det tiende stoffet i det periodiske systemet med 8 elektroner i ytre skall, ...., og Radon i 6. periode er det 86. stoffet. Jeg hadde mye med forskjellige sentreringer av gittertyper og det periodiske system å gjøre da jeg arbeidet med min doktorgrad, som dreide seg om atomnummer 40 kombinert med nr. 8 til Zirkondioksid samt legert med nr. 39, ytrium, og brukt som termiske barrierer i forbrenningsmotorer, så jeg lærte faktisk det periodiske system utenat enten jeg ville eller ikke. Og dette har akkurat like lite å gjøre med knallgass som Lotus sin utlegging om Helium. Jeg vet godt hva det stoffet er og at det ble oppdaget på Sola før de fant det på Jorda. Derav navnet Helium (fra Helios).

 

Til slutt. Oksygen (tetthet 1,43 kg/m³) er nok betydelig tyngre enn luft. Lotus kan sikkert fortelle oss hvorfor oksygen og nitrogen ikke skiller seg i atmosfæren.

[OT-flyktning]

'blanding av H2 og O2' blir her til 'H2O2 heter hydrogenperoksid'  

[Poseidon]

Det er en av de store fordelene med baatplassen.no;

 

Her er lærdom å hente  -  for noen og enhver.....

 

Jeg er imponert, storligen imponert!

 

mvh

Poseidon

[Lotus]

H₂O finnes i tre faser: Is, vann og damp. I den tredje fasen flyter ikke min båt.

 

H₂O₂ heter hydrogenperoksid - også kjent som vannstoffhyperoksid. I uttynnet form brukes det til rensing av sår, og i enda mer uttynnet form får du det som munnvann. Hvis du tilsetter det i motorens luftinntak, brenner karbon ca. 100 ganger raskere enn normalt....

 

Til slutt. Oksygen (tetthet 1,43 kg/m³) er nok betydelig tyngre enn luft. Lotus kan sikkert fortelle oss hvorfor oksygen og nitrogen ikke skiller seg i atmosfæren.

 

"Lotus sin definisjon på knallgass skal jeg avstå fra å utdype, men knallgass er H2O. Molvekta på knallgass er derfor 18. I følge Avogadros lov blir da tettheten på knallgass ved normaltilastanden lik 18/22,4 = 0,8 kg /m3. Luftens tetthet er 1,29 kg /m3. Altså er knallgass lettere enn luft. Og det har Lotus rett i.  

 

Siden du ikke hadde forståelsen av hydrogen og slettest ikke ville kommentere mitt glimrende eksempel om luftskipene, som viste at hydrogengass var både særdeles lett og særdeles brannfarlig, nevnte jeg at man nå bruker edelgassen helium i steden. Men det likte du jo enda dårligere og la ut en masse greier om helt andre ting.

 

Kjære Motordoktor.

Du gir deg ikke. Maken til bærtur skal man lete lenge etter. Det eneste du har rett i er at molvekta for H₂0 er 18. Problemet er bare at H₂0 IKKE er knallgass. Det er derimot VANN Det er et ubestridt faktum: H₂O er formelen for vann.  Vann har molvekt 18.

 

Har du doktorgrad i kjemi? Javel. Her skal du imidlertid få 2. klasse pensum i kjemi for gymnaset om igjen.

 

Knallgass er den artige gassen som sa pang på kjemilabben på skolen. Knallgass er egentlig ingen egen gass, men en blanding av oksygen og hydrogen.  Hydrogenet er den letteste gassen som finnes. Den er ansett for å være en av fremtidens lovende energikilder og kan dannes billig og i store mengder ved elekrtolyse av vann -  H₂0. Det dannes da dobbelt så mye hydrogengass som oksygen.

 

I blybatteriet oppstår knallgass når batteriet ikke klarer å nyttiggjøre seg den strømmen som laderen tilfører. Da brukes heller energien til å spalte vann - H₂0 til hydrogengass H₂ og oksygengass O₂. Siden vannet har den kjemiske formelen den har, blir resultatet 2 deler hydrogengass for hver del oksygengass. Knallgass er altså en betegnelse på blanding av gassene hydrogen og oksygen i forholdet 2:1. Det har intet med H₂O₂ å gjøre. Heri ligger også naturlig nok årsaken til at batterier kan forbruke vann.

 

Når knallgassen eksploderer reagerer gassene med hverandre og det dannes H₂O , dvs vann. Det vannet er imidlertid ditt minste problem. Konsentrer deg om smellet og brannen.

 

Hvis Motordoktoren ønsker å påstå noe annet, må han gjerne det, men da regner jeg med at han også dokumenterer sine påstander.

 

 

Lotus

 

Slenger på et par referanser i samme slengen.

http://www.chemforlife.org/teacher/topics/...ogen_rocket.htm

http://www.caplex.net/web/artikkel/artdeta...?art_id=9318606

http://193.214.111.194/hobby/chemistry/chemistry.html (stilig laget )

http://home.online.no/~jehoel/2klasse.htm (Her er 2. klasse kjemipensum)  

[Lotus]

Her er mer i samme slengen (men har selvfølgelig ikke noe med knallgass å gjøre)

 

Hydrogenperoksid (H₂O₂)

Ren hydrogenperoksid er en nesten fargeløs men seigtflytende væske. Hydrogenbindinger knytter molekylene sammen og øker derfor viskositeten (tettheten) til væsken. Hydrogenperoksid er en svært korroderende substans som burde behandles med forsiktighet. Det er et ustabilt stoff og reagerer med nesten alt for å komme noen energinivå lavere. Det kan både fungere som oksidasjonsmiddel og som et reduksjonsmiddel i sure og basisk løsning. Dessuten kan det disproposjonere, både oksideres og reduseres i samme reaksjon. På grunn av disse egenskapene blir hydrogenperoksid produsert i stor skala. Vi finner hydrogenperoksid blant annet i blekemiddel for hår.

 

http://www.techno-preneur.net/timeis/oriss...n_peroxide.html

 

Som det fremgår av linken, er produksjonsprosessen vanskelig, da stoffet reagerer med det meste og raskere enn de fleste. At noe slikt skulle kunne oppstå i et bly-syre batteri er ikke teknisk mulig. Dessuten er det ingen gass, men en væske.  

 

En ting har Motordoktoren imidlertid rett i. Det kan brukes for å øke forbrenningen i motorer, men det har jo heller intet med knallgass å gjøre. Nå har det seg slik at selv metaller brenner i en atsmosfære av ren oksygen. Og hever man oksygeninnholdet med et par prosent fra de vanlige 21, brenner/eksploderer ting enormt mye raskere.  

 

Lotus

[Motordoktoren]

Min definisjon av knallgass var nok meget rask og upresis for å si det mildt. For å nå en konklusjon fort, ga jeg ikke molekylformelen, men den empiriske formel, og det burde jeg ha skrevet. Men det hadde ikke hjulpet, for min videre beregning var basert på den empiriske formels molmasse og et mol. Ikke rart dette holder på å bli underholdende.

 

Her er en mer presis beskrivelse av knallgass. Knallgass er en fysisk blanding av to volumdeler hydrogen og en volumdel oksygen, eller som en kjemiker ville ha formulert det: To mol hydrogen og et mol oksygen. Med kjemiske tegn skrives det 2 H₂ + O₂. Å skrive H₂ + O blir galt ettersom atomært oksygen ikke kan eksistere fritt. Straks to oksygenatomer kommer nær hverandre, inngår de forbindelse til molekylet O₂.

 

Når et batteri påtrykkes tilstrekkelig høy spenning etter at det er fullt ladet, starter elektrolysen. Det frigjøres H₂ og O₂ i forholdet to mol H₂ til et mol O₂, og det er en fysisk blanding av disse produktene som er knallgass. To mol H₂ har en samlet molmasse lik 4 og volum 2 x 22,4 m³. Et mol O₂ har molmasse 32 og volum 22,4 m³. Total molmasse blir da 4 + 32 = 36, og totalt volum (2 + 1) x 22,4 m³ = 67,2 m³. Knallgassens tetthet blir derfor 36 / 67,2 = 0,54 kg/m³. Konklusjonen forblir den samme: Vi er enige om at knallgass er lettere enn luft.

 

2 H₂ + O₂ er altså knallgass og består av to forskjellige molekyler, mens H₂O₂ består av et molekyl. Sistnevnte har jeg en del erfaring med. Den som ikke har vært så heldig at han har kunnet gjennomføre forsøk til noen hundre tusen kroner og undersøke hvordan hydrogenperoksid kan påvirke forbrenningsprosessen i en dieselmotor, har vel ikke innsikt i hvordan stoffet kan bidra til å redusere utslipp av bl.a. NO_x. Det er ikke det rene oksygenet, men hydrogenperoksid som fremmer denne funksjonen. Og Lotus er flere år for sent ute med å fortelle meg at hydrogenperoksid bør behandles med forsiktighet, for mens vi drev med forsøkene, sto jeg på egen fot, for å si det sånn, og fikk derved demonstrert hvor lett 60% hydrogenperoksid brenner seg gjennom en sko og langt inn i foten. (Såret er for lengst grodd. Det ble jo straks desinfisert).

 

Og så var det hydrogen igjen. Da luftskipet Hindenburg eksploderte i 1937, ble det anskueliggjort hvor lett og raskt hydrogen brenner, men det er da ikke nødvendig å gå veien om luftskip for å dokumentere at hydrogen er både lett og brannfarlig. Det er vel noe alle vet. Den raske forbrenningshastigheten er forresten et av problemene man støter på når hydrogen brukes som brennstoff i forbrenningsmotorer.

 

Og at rent oksygen kan brenne jern vet jeg fra min erfaring som sveiser. Og med mindre enn 8% oksygen tilstede brenner ingenting, men jeg har brent mye jeg….

 

Hva var det diskusjonen startet med? Og er vi ferdig nå?

[Marø]

Her har det vært mange høytflyvende innlegg om mol, periodisk system og formler. Kanskje jeg ikke har fulgt godt nok med, men har vi egentlig fått et konkret svar på om knallgass er lettere eller tyngre enn luft?  

[Motordoktoren]

Jeg har like før ditt innlegg skrevet at knallgass er lettere enn luft og vist en beregning som (forhåpentligvis) beviser det.

[Lotus]

Her har det vært mange høytflyvende innlegg om mol, periodisk system og formler. Kanskje jeg ikke har fulgt godt nok med, men har vi egentlig fått et konkret svar på om knallgass er lettere eller tyngre enn luft?  

Ja det har du.

[Marø]

Beklager folkens.

 

Jeg datt bare av lasset med alle formlene før jeg kom til bl.a. motordoktorens "Konklusjonen forblir den samme: Vi er enige om at knallgass er lettere enn luft"

 

Takk for informasjonen.

[Motordoktoren]

Det er vel Lotus og jeg som burde takke. Vi har hatt en skikkelig diskusjon p.g.a. spørsmålet fra BEG.

[BEG]

Det er vel Lotus og jeg som burde takke. Vi har hatt en skikkelig diskusjon p.g.a. spørsmålet fra BEG.

Det var hyggelig at dere fikk det hyggelig med bakgrunn i en gass som er uhyggelig.  

 

Ikke skjønte jeg særlig mye av faguttrykkene, men har jeg rett i følgende;

 

* Mine batterier står i et forholdsvis lite rom som kun er drenert ned mot kjølen under = Gassen vil forbli innesperret, såframt den ikke siver ut av sprekker ol.

 

* Jeg kan ikke lage lufting ut av båten, alternativet er å lage et luftehull i batterirommet som da vil slippe eventuell gass inn i hovedkabinen = Gassmengden vil være så liten at eksplosjonsfaren ikke er tilstede??

 

* Om jeg ikke lager lufting ut av batteri-rommet = Gasstettheten vil bli større og større, tilslutt vil båten begynne å sveve som et luftskip, men det er ikke så farlig så lenge jeg sitter på dekket og røyker?

 

Er dette sånn nogenlunde riktig oppfattet? Eller har dere gode forslag til lufting?

 

Mvh. BEG

[Motordoktoren]

Med et lite luftehull fra toppen av batterirommet til et eller annet rom hvor det er naturlig utskifting av luft vil du være sikret mot akkumulering av knallgass over batteriene.

 

På frakteskuter (med 36 eller 24 V likestrømanlegg) var det ganske vanlig at NIFE eller blyakkumulatorene ble plassert ute i borde, gjerne innunder et skap eller en tank, og så var dette "kottet" dekket av en plate slik at man slapp å se batteriene og rotet rundt dem. Der inne var det ikke store gjennomtrekken, men det var nok til at den lille mengden knallgass som ble utviklet ble luftet ut.

 

En onkel av meg var maskinist på en slik båt for et par generasjoner siden. En kveld de hadde fortøyd et sted ute på Hitra med 60 tonn dynamitt ombord, skulle han kontrollere syrenivået på batteriene. Ettersom han ikke hadde lommelykt, men røkte, så hadde han fyrstikker, og da var det naturlig for ham å tenne en for å kunne se ned i cellene. Når jeg vet om dette, og dere ikke kan lese i historiebøkene om bygda som forsvant ute på Hitra, så skyldes det at selv om det sa PUFF før min onkel rakk å stikke frem hodet, og undersiden av oljetanken ble svart, så ble det ingen brann. Cella ble tom, men batteriet ble ikke sprengt.

[Condor]

Har montert en Webasto varmer i uansvarlig nærhet av det ene batteriet, der eksos slangen går rett over batteriet og ut. Kan høy varme utløse en eksplosjon eller må det en skikkelig gnist til?? Regner med at dere har en formel på problemet :)