Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Mouche]

adeneo skrev 9 minutes ago:

 

Det har gått meg hus forbi at farten til fergen er behørig dokumentert. Faktisk gikk det meg også hus forbi at jeg hevdet at de ikke burde redusere farten heller?

Så vidt jeg husker skrev jeg at jeg personlig mener mannskapet på fergen er bedre rustet til å avgjøre hva som er sikker fart, enn meg, og at jeg ikke vet, dersom du får det til å bli noe helt annet, så får det være opp til deg, jeg bryr meg lite om at du tillegger meg meninger.

 

 

Så du har ingen meninger på generelt grunnlag om det er riktig og helt naturlig å holde en fart på 15 knop som er handelsflåtens (maks) marsjfart når det er tett tåke, stor trafikk, båter fra styrbord på kryssende kurs i trangt farvann og som vil medføre kollisjon og ved kryssing av en seperasjonslinje? Nei vel.

[adeneo]

I følge deg, så har jeg jo det, du har jo allerede tillagt meg meninger om emnet, så hvorfor ikke bare gå for de ?

 

Igjen så er jeg mest opptatt av skyld, og om farten i så fall kan gjøre at fergen har handlet feil i henhold til reglene.

Ettersom reglene sier at

 

"Ethvert fartøy skal alltid gå med sikker fart slik at det kan manøvrere riktig og effektivt for å unngå sammenstøt og kan stoppes på en distanse som passer til de rådende omstendigheter og forhold."

 

Jeg kan ikke se at fergen har noe problem med å overholde den regelen om sikker fart, de stoppet jo helt fint for å unngå sammenstøt ?

Redigert 4.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[sandman1]

Antar at ferge har holdt "sikker fart" også med tanke på stopp og unnamanøver for saker og ting som kan ligge og flyte, og som ikke har AIS, og som heller IKKE dukker opp på radar... Altså avpasset fart etter visuell sikt. 

Synes allikevel at det kunne ha vært litt utvist litt mere smidighet, litt tidligere ifra fergas side. 

[crazymm]

Shore skrev for 3 timer siden:

Crayzymm, hvis det er din karakteristikk av folk med annen oppfatning enn deg, har du med dette innlegget plassert deg i teten av gruppen du skriver nedsettende om.

Det er vel ikke gjenganger blant de som mener mannskapet kunne løst dette på en smidigere måte, at de mener kapteinen er idiot. 

 Dette er min mening ja etter å ha lest all synsingen fra folk her som mener att en ferge som skal følge en oppsatt rute skal vike for alle småbåter ja. Om dere selv ikke klarer å se hvor idiotisk dette er så vet ikke jeg. Om fergen skulle vike for alle så hadde den aldri kommet frem i tide noen gang.  Når folk og begynner å synse om hva som kunne ha skjedd når det faktisk viste seg att kapteinen på fergen hadde full kontroll og klarte å stoppe i god tid så sier det og litt om folk ja...

[sandman1]

Som sagt: antar at ferge holdt sikker fart, fordi ikke alt som ligger på havet, har en oppfatning av vikeplikt, eller noen som helst regler...

For.eks:

http://gcaptain.com/how-many-shipping-containers-lost-at-sea/

[Mulligan]

crazymm skrev for 3 timer siden:

 Om fergen skulle vike for alle så hadde den aldri kommet frem i tide noen gang.

Og om alle ikke hadde lagt godviljen til hadde ingen kommet seg fram her.

Det er Tysklandsferger, Danmarksferger, containerfartøy, fiskefartøy og om sommeren mengder av fritidsfartøy.

Det går bra.

[Stradivarius]

crazymm skrev for 3 timer siden:

 Dette er min mening ja etter å ha lest all synsingen fra folk her som mener att en ferge som skal følge en oppsatt rute skal vike for alle småbåter ja. Om dere selv ikke klarer å se hvor idiotisk dette er så vet ikke jeg. Om fergen skulle vike for alle så hadde den aldri kommet frem i tide noen gang.  Når folk og begynner å synse om hva som kunne ha skjedd når det faktisk viste seg att kapteinen på fergen hadde full kontroll og klarte å stoppe i god tid så sier det og litt om folk ja...

 

Her virker det som du bommer fullstendig. Det er, så vidt jeg kan se, absolutt ingen her som har gitt uttrykk for at de mener at fergen skal vike for alle småbåter. Eller kan du vise til noen sitater som tyder på det motsatte? Det er imidlertid en del av oss som påpeker at sjøveisreglene, nærmere bestemt regel 19 d) som gjelder under forhold med nedsatt sikt, pålegger et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, å i god tid ta forholdsregler for å unngå en nærsituasjon. Dette gjorde ikke kapteinen på bastøyfergen og han brøt følgelig sjøveisreglene. Dette er det noen av oss som reagerer på ettersom denne fergekapteinen selv uttaler seg i avisen om hvor viktig det er å følge sjøveisreglene og å utvise godt sjømannskap og går hardt ut mot førerne av seilbåtene som han mener ikke fulgte reglene. Nå er det vel ingen av oss som kjenner alle detaljene og om det f.eks. hadde vært forsvarlig å holde en litt mer sydlig kurs for å gå klar de tre seilbåtene og unngå en nærsituasjon, men fergekapteinen later ikke til å være opptatt av at fergen mer eller mindre var tvunget til å følge den kursen de hadde, han er derimot svært opptatt av regel 44 og vikeplikten fritidsbåter har for nyttetrafikk. Det ville uansett vært en svært effektiv og trygg måte å unngå nærsituasjonen på, å rett og slett justere farten ned litt på et tidlig tidspunkt. Men fergekapteinen valgte å utsette dette så lenge at han til slutt måtte slå revers midtfjords.

[Vrod]

Stradivarius skrev for 3 timer siden:

 

Her virker det som du bommer fullstendig. Det er, så vidt jeg kan se, absolutt ingen her som har gitt uttrykk for at de mener at fergen skal vike for alle småbåter. Eller kan du vise til noen sitater som tyder på det motsatte? Det er imidlertid en del av oss som påpeker at sjøveisreglene, nærmere bestemt regel 19 d) som gjelder under forhold med nedsatt sikt, pålegger et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, å i god tid ta forholdsregler for å unngå en nærsituasjon. Dette gjorde ikke kapteinen på bastøyfergen og han brøt følgelig sjøveisreglene. Dette er det noen av oss som reagerer på ettersom denne fergekapteinen selv uttaler seg i avisen om hvor viktig det er å følge sjøveisreglene og å utvise godt sjømannskap og går hardt ut mot førerne av seilbåtene som han mener ikke fulgte reglene. Nå er det vel ingen av oss som kjenner alle detaljene og om det f.eks. hadde vært forsvarlig å holde en litt mer sydlig kurs for å gå klar de tre seilbåtene og unngå en nærsituasjon, men fergekapteinen later ikke til å være opptatt av at fergen mer eller mindre var tvunget til å følge den kursen de hadde, han er derimot svært opptatt av regel 44 og vikeplikten fritidsbåter har for nyttetrafikk. Det ville uansett vært en svært effektiv og trygg måte å unngå nærsituasjonen på, å rett og slett justere farten ned litt på et tidlig tidspunkt. Men fergekapteinen valgte å utsette dette så lenge at han til slutt måtte slå revers midtfjords.

Skulle kanskje seilbåtene søkt havn snarest mulig hvis de ikke var utstyrt for seilas i slikt vær?

[Stradivarius]

Vrod skrev 50 minutes ago:

Skulle kanskje seilbåtene søkt havn snarest mulig hvis de ikke var utstyrt for seilas i slikt vær?

 

Det har jeg ikke tatt stilling til, men det kan jo i prinsippet godt være tilfellet uten at det forandrer noe som helst på hvilke regler som gjelder for fergekapteinen når han oppdager disse seilbåtene på radaren.

[Krimart]

Vrod skrev for 6 timer siden:

Skulle kanskje seilbåtene søkt havn snarest mulig hvis de ikke var utstyrt for seilas i slikt vær?

 

Det er heldigvis ikke påbudt med AIS, Radar eller GPS for den saks skyld på fritidsbåter, er det det du tar til orde for her? Skal enhver liten snekke eller RIB måtte utstyres for 50 000++ og alle måtte lære seg å bruke radar?   For det andre: med kuling i ryggen overrasket av tåke inn mot en ukjent kyst, så mener du virkelig at man skal søke havn? Å gå inn mot land bare assistert av en GPS med +/- 100m nøyaktighet er i alle fall farlig, å holde seg trygg avstand fra land er bedre sjømannskap. 

 

Det står foreløpig(?)  ingenting i sjøveisreglene med krav om AIS og radar. Men det står tydelig at ALLE fartøy skal holde sikker fart og gjøre det man kan for å unngå sammenstøt. 

[Mouche]

adeneo skrev for 13 timer siden:

I følge deg, så har jeg jo det, du har jo allerede tillagt meg meninger om emnet, så hvorfor ikke bare gå for de ?

 

“Eg er djupt såra og vonbroten”

[Mouche]

crazymm skrev for 13 timer siden:

 Dette er min mening ja etter å ha lest all synsingen fra folk her som mener att en ferge som skal følge en oppsatt rute skal vike for alle småbåter ja. Om dere selv ikke klarer å se hvor idiotisk dette er så vet ikke jeg. Om fergen skulle vike for alle så hadde den aldri kommet frem i tide noen gang.  Når folk og begynner å synse om hva som kunne ha skjedd når det faktisk viste seg att kapteinen på fergen hadde full kontroll og klarte å stoppe i god tid så sier det og litt om folk ja...

 

Jeg både håper, og tror, at de fleste er enige om at det er viktigere at en ferge holder sikker fart og følger de lover og regler som gjelder selv om det skulle bety en forsinkelse i forhold til rutetidene! Å akkurat unngå et sammenstøt til sjøs ved å måtte "bråbremse" samt skremme passasjerene er nok for mange en helt unødvendig "aggresiv" oppførsel av en fører av en ferge.

 

Jeg synes på samme vis at det er direkte uansvarlig av en taxi å holde for høy fart i trafikken og for kort avstand til forankjørende biler selv om han klarer å bremse ned akkurat tidsnok til å ikke kjøre inn i bilen foran! Man kan bli dømt for å holde for høy fart selv om man teknisk sett ikke har brutt fartsgrensen på stedet! Ja, jeg mener så absolutt at dette er sammenlignbare situasjoner.

[Krimart]

Mouche skrev 1 time siden:

 sammenlignbare situasjoner.

 

Mja... heller buss enn taxi? Eller hva om alle trailersjåfører hadde samme forkjørsrett?

[Shore]

Nåja, å sammenligne en taxisjåfør med kapteinen på en passasjerbåt er vel å sterkt overvurdere kvaliteten på førstnevntes ferdigheter og utdanning, Mouche. Ja, begge har med seg passasjerer, men jeg hadde blitt alvorlig skeptisk om en del av f.eks. Oslos taxisjåfører skulle ut i Oslofjorden med større båter.  

 

Forøvrig har jeg ganske ofte biler nærmest hengende oppå støtfangeren bak, og ja, temmelig ofte er det taxier.

 

[Mouche]

Det være seg en bussjåfør, en taxisjåfør i bil eller båt, alle er de å anse som profesjonelle førere av bil/båt/buss som bedriver persontransport med det litt ekstra ansvaret dette medfører. Det er vel liten tvil om både av tekst og bilder/film å dømme at denne situasjonen som her diskuteres skapte en grad av panikk, eller ubehag, for passasjerer ombord som trolig ikke mente å betale for denne type hendelser. Litt overraskende at de relativt få som mer eller mindre blindt forsvarer fergeskiperens oppførsel ikke synes å legge noe vekt på at dette (også) er personvbefordring i aller høyeste grad. Om antallet er en passsjer i en taxi eller 200 på en ferge er av mer akademisk interesse etter mitt syn.

[Klovn1]

Jeg har prøvd å lese meg litt opp i denne tråden, jeg finner ingen opplysninger om att seilbåtene holdt stø kurs og fart i forkant av oppbremmsingen, jeg finner heller ingen opplysninger om det var andre fartøy fergen måtte ta hennsyn til. Hvor har alle dere som mener fergekapteinen handlet klandreverdig fått disse opplysningene fra, da de er høyst relevante i saken?

På meg virker dette å være synsing på høyt nivå,men dersom disse opplysningene finnes hadde jeg satt pris på link til dem.

[Vrod]

Krimart skrev for 3 timer siden:

 

Det er heldigvis ikke påbudt med AIS, Radar eller GPS for den saks skyld på fritidsbåter, er det det du tar til orde for her? Skal enhver liten snekke eller RIB måtte utstyres for 50 000++ og alle måtte lære seg å bruke radar?   For det andre: med kuling i ryggen overrasket av tåke inn mot en ukjent kyst, så mener du virkelig at man skal søke havn? Å gå inn mot land bare assistert av en GPS med +/- 100m nøyaktighet er i alle fall farlig, å holde seg trygg avstand fra land er bedre sjømannskap. 

 

Det står foreløpig(?)  ingenting i sjøveisreglene med krav om AIS og radar. Men det står tydelig at ALLE fartøy skal holde sikker fart og gjøre det man kan for å unngå sammenstøt. 

Jeg har vel ikke tatt til ordet for at alle skal ha slikt utstyr men det må vel være lov og bruke hodet når vi skal ferdes på fjorden og de seilbåtene så vel sikkert tåka før de var mitt inni den og burde da tatt en avgjørelse som ikke satt deres eller andres liv i fare, for det de gjorde kunne faktisk satt andres liv i fare hvis de hadde truffet en jolle som lå stille og fisket ville det gått galt.

[Stradivarius]

Vrod skrev 4 minutes ago:

Jeg har vel ikke tatt til ordet for at alle skal ha slikt utstyr men det må vel være lov og bruke hodet når vi skal ferdes på fjorden og de seilbåtene så vel sikkert tåka før de var mitt inni den og burde da tatt en avgjørelse som ikke satt deres eller andres liv i fare, for det de gjorde kunne faktisk satt andres liv i fare hvis de hadde truffet en jolle som lå stille og fisket ville det gått galt.

 

Hvor har du det fra at disse seilbåtførerne ikke holdt utkikk etter eventuelle joller og ikke hadde lav nok fart til i god tid å kunne unngå dem ut i fra hva sikten tillot? På videoen er i hvert fall sikten tilstrekkelig god til at dette ikke hadde trengt å bli noe problem. Det er forresten en litt rar tankegang at når det kommer tåke, må seilbåter uten radar og AIS søke havn snarest, mens det er helt greit å ligge og fiske i en jolle i tett tåke. For det er det du mener, ikke sant?

[LALUNA II]

Det  er det kun skipperen på ferjen som kan vite dette Klovn1 de andre kunne ikke se det for tåken var for tjukk og han burde også lagt opp til en penere passasje av seilbåtene
Ganske sikker på hadde han kjørt på de så hadde han blitt dømt
han så de tross alt hadde sett de på radaren og valgte å kjøre rett på de uten å vike (les overlagt) og det er han som krysser den såkalte seperasjonlinjen seilbåtene kjørte bare innover mot oslo i begrenset sikt .Fergen har  radarsystem ombord som tydelig gir han beskjed hvis noe ligger på kollisjonskurs
Forvent ikke at alle kjenner til ferjintervallene.....
leste en plass at dette var svenske seilere (sett flagg) så da har de nok ikke satt seg inn i den norske særregelen som burde vært kastet på havet da den lager mer forvirring enn fornuft
Helt utrolig hvordan folk kan engasjere seg og si om og om igjen hva de mener

Redigert 5.Juni.2017 av LALUNA II (see edit history)

[Stradivarius]

Klovn1 skrev 25 minutes ago:

Jeg har prøvd å lese meg litt opp i denne tråden, jeg finner ingen opplysninger om att seilbåtene holdt stø kurs og fart i forkant av oppbremmsingen, jeg finner heller ingen opplysninger om det var andre fartøy fergen måtte ta hennsyn til. Hvor har alle dere som mener fergekapteinen handlet klandreverdig fått disse opplysningene fra, da de er høyst relevante i saken?

På meg virker dette å være synsing på høyt nivå,men dersom disse opplysningene finnes hadde jeg satt pris på link til dem.

Det står ikke eksplisitt noe sted, men fergekapteinen sier at han hadde full kontroll hele tiden. Det tyder på at seilbåtene hadde en forutsigbar kurs og retning, ellers kunne han umulig hatt full kontroll. Det ville altså ikke vært konsistent med resten av opplysningene vi har om seilbåtene ikke holdt stø kurs og fart.

 

Finner du noen opplysninger om at seilbåtene ikke holdt stø kurs og fart? Mener du at fergekapteinen uttaler seg på en måte som får deg til å tro at alt hadde vært greit dersom seilbåtene hadde holdt stø kurs og fart? Eller sier han noe som får deg til å tenke at det var umulig for fergen å sette ned farten en smule eller holde en litt sydligere kurs? Slik jeg oppfatter fergekapteinen, mener han at regel 44 trumfer alt annet og at seilbåtene må vike for ham uansett. Han argumenterer som om det er dette han mener. Når han trekker frem regel 44 slik han gjør, virker det veldig som at han forventer at seilbåtene skal vike uten at han skal behøve å gjøre noe selv. (Men han tar feil all den tid han ikke tar høyde for at regel 19 d) pålegger ham å ta forholdsregler i god tid for å unngå en nærsituasjon, noe han åpenbart ikke gjorde.) Det er på alle måter konsistent med de opplysningene som er gitt at seilbåtene holdt stø kurs og fart.

[arkmarin]

I dette tilfellet burde VHF vært benyttet. Når seilbåtene hører tåkeluren bør de opplyse sin posisjon og at de seiler kurs: xxx og fart: xxx. VHF benyttetes altfor sjeldent mellom lystbåter og nyttetrafikk. Bruk den oftere og unngå farlige situasjoner. 

Redigert 5.Juni.2017 av arkmarin (see edit history)

[Mulligan]

Man bør ta med i sine betraktninger at dette skjedde på trappa til Horten VTS.

[GeirFrode]

Stradivarius skrev for 9 timer siden:

Det står ikke eksplisitt noe sted, men fergekapteinen sier at han hadde full kontroll hele tiden. Det tyder på at seilbåtene hadde en forutsigbar kurs og retning, ellers kunne han umulig hatt full kontroll. Det ville altså ikke vært konsistent med resten av opplysningene vi har om seilbåtene ikke holdt stø kurs og fart.

 

Finner du noen opplysninger om at seilbåtene ikke holdt stø kurs og fart?

Kanskje nettopp det at fergekapteinen mente at at han hadde kontroll på seilerne er riktig? Hvordan vet vi at disse seilerne ikke endret kurs i siste liten? Slik at de nettopp ble uforutsigbare? Finnes det opplysninger om at seilerne holdt stø kurs og fart gjennom denne strekningen?

En annen ting som slår meg om tåken denne dagen, siden jeg  var ute i båt selv, er at det ofte var bedre sikt lavt ned ved vannet, og at skyene lå litt høyere opp? Hva hvis seilerne oppdaget ferga visuelt før fergekapteinen, og endret kurs? Vet vi nok om dette til å slå fast at det er ferga som synder her?

[Stradivarius]

GeirFrode skrev for 2 timer siden:

Kanskje nettopp det at fergekapteinen mente at at han hadde kontroll på seilerne er riktig? Hvordan vet vi at disse seilerne ikke endret kurs i siste liten? Slik at de nettopp ble uforutsigbare? Finnes det opplysninger om at seilerne holdt stø kurs og fart gjennom denne strekningen?

En annen ting som slår meg om tåken denne dagen, siden jeg  var ute i båt selv, er at det ofte var bedre sikt lavt ned ved vannet, og at skyene lå litt høyere opp? Hva hvis seilerne oppdaget ferga visuelt før fergekapteinen, og endret kurs? Vet vi nok om dette til å slå fast at det er ferga som synder her?

 

Om seilbåtene endret kurs i siste liten, etter at det var for sent til å spille noen rolle for fergen, skal jeg ikke påstå noe om, men det er ingen ting av det fergekapteinen selv sier som tyder på at dette skjedde og i hvert fall ikke noe som tyder på at dette var av betydning i den gitte situasjonen. Men for å svare på ditt siste spørsmål, så vet vi nok til å slå fast at fergekapteinen ikke fulgte regel 19 d) som pålegger ham å ta forholdsregler i god tid for å unngå en nærsituasjon når han oppdager andre båter bare ved hjelp av radar. Helt uavhengig av hvor galt du mener at seilbåtførerne har handlet, kommer du ikke unna at fergekapteinen brøt sjøveisreglene og fergen sånn sett synder her. (Om seilbåtene eventuelt også synder er et helt annet spørsmål. For alt vi vet kan de ha transportert narkotika inn i landet, men det blir liksom litt meningsløst å diskutere slike ting som vi ikke kan vite noe om.)

[quantumduck]

adeneo skrev On 6/4/2017 at 16.49:

 

Fergen kunne styrt unna tidligere, dersom den hadde mulighet til det, men samtidig kan ikke bastøfergen styre unna alt som finnes i oslofjorden, da ville de aldri kommet frem.

 

 

Vanskelig å ta inn over seg at det ikke er tåke 24/7 i Oslofjorden.