Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[tuffff]

[Stradivarius]

sap_2000 skrev 26 minutes ago:

Èn ting er nyttetrafikken, men hva med eventuelle andre båter som har samme innstilling til å ferdes for fulle halser i null sikt? Så sender spørsmålet tilbake til deg. Hva mener du er sikker fart om du kun ser noen meter foran baugen og antar at de som måtte befinne seg rundt deg også ikke har utstyr får å se/ bli sett og ikke bruker/ lytter på VHF? Klart, man kan jo tenke at som i lotto, så er det statistisk liten sjanse for å "vinne" potten, men det skjer jo noen få.

 

Synes varslene er blitt såpass gode at det hører til sjeldenhetene å bli overrasket av  tåke om man gjort en innsats for å utrede været.

Hele poenget mitt i denne tråden har vært å gjøre mest mulig for at slike situasjoner oppstår, og det kan de aller fleste gjøre i dag med all teknologi (inkl varsler/ kommunikasjon) som vi er så heldige å ha tilgjengelig.

 

Ut ifra videoen på dagbladet kan ikke jeg se noe som tyder på at seilbåtene hadde uforsvarlig stor fart. Sikten på veideoen er kanskje ikke så lett å vurdere nøyaktig, men vi ser da tross alt seilbåtene relativt tydelig på ganske lang avstand, la oss si 200 meter. Hastigheten til seilbåtene er enda vanskeligere å bedømme, men noen erfarne seilere her kan kanskje anslå hastigheten ut fra seilføringen og informasjonen om medvind på 12-14 m/s. Om vi sier at hastigheten er 4 m/s (dvs. opp mot 8 knop, som jeg antar er et overestimat), vil det ta seilbåtene minst 50 sekunder å seile den distansen de kan se. Om de møter en annen båt med samme hastighet, kan du dele denne tidsmarginen på to, men jeg kan ikke helt se det dramatiske ved at man har rundt et halvt minutt på seg til å styre unna når det dukker opp et fartøy i tåken. Seilbåter som dette er da tross alt ganske lettmanøvrerte når det gjelder en unnamanøver, er de ikke?

 

Forøvrig er jeg helt enig med deg i at jo mer man gjør for å unngå slike situasjoner, desto bedre og radar og AIS er nyttig utstyr i så måte. Men per i dag kan man verken kreve eller forvente at en fritidsbåt skal ha slikt utstyr, så det blir litt på siden av saken når man diskuterer en konkret situasjon hvor seilbåtene involvert tilsynelatende ikke hadde slikt utstyr.

[Framtia]

tviler sterkt på at seilbåtene hadde mer enn 6, kanskje 7 knop i hastighet.

[Komodo]

sap_2000 skrev 1 time siden:

Ang sikker fart i et trafikkert område som dette i dårlig sikt .....

 

Èn ting er nyttetrafikken, men hva med eventuelle andre båter som har samme innstilling til å ferdes for fulle halser i null sikt? Så sender spørsmålet tilbake til deg. Hva mener du er sikker fart om du kun ser noen meter foran baugen ...

 

Godt poeng sap, som vi også har vært inne på tidligere. Svaret mitt er at man må senke farten så mye at man klarer å stoppe på siktstrekningen. Med radar noe kan man tillate en høyere fart, men hvor mye har jeg ikke svar på. 

 

Jeg ser poenget med at man kan bli overrasket av tåke, men jeg har fremdeles en mistanke til at de ikke plutselig befant seg i tåka, men med viten og vilje seilte inn i tåka for å komme seg hjem.

[Mulligan]

Framtia skrev 52 minutes ago:

tviler sterkt på at seilbåtene hadde mer enn 6, kanskje 7 knop i hastighet.

Tror jeg er sannsynlig.

Ei flik av genoaen ute og jolla på slep.

Denne tråden satte vel ny rekord i spekulasjoner.

Og det forekommer meg at enkelte bør løfte blikket fra plotter, radar, AIS osv, osv og heller realitetsorientere seg.

Med det menes å se seg rundt.

[Mouche]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

Alt vi  vet er at Bastøferga var på vei fra Horten til Moss, fikk tre blipp på radaren og svingte unna.

Også vet vi at det var en Dagbla' journalist ombord.

 

Nja, det vi vet er vel at fergen IKKE svingte  unna, men måtte tråkke bremsen i bånn og det så hardt at det utløste en bilalarm ombord.

[Worry II]

Mouche skrev 10 minutes ago:

 

...utløste en bilalarm ombord.

 

Noe som var det mest dramatiske med denne hendelsen ?

[mons]

Da har fagavdelingen i sjøfartsdirektoratet tenkt seg om. De fikk spørsmål om hva nyttetrafikk er, hva seilbåtene skulle gjort annerledes denne dagen og om det kan forventes at man har radar/ais når man seiler i Oslofjorden. Eksakt spørretekst står 20-30 sider lenger opp i diskusjonen.

Jeg har takket for svar, men gitt uttrykk for at man burde fått eksakt svar på hva seilbåtene skulle gjort ettersom trafikksentralen (avdeling av sjøfartsdir) har gitt uttrykk for at de gjorde noe galt.

Hei Steinar,

 

Til info så har mindre seilbåter/fritidsbåter ikke plikt til å ha radar eller AIS.

 

Sjøfartsdirektoratet kan ikke gå inn i enkeltsaker her, men kun uttale seg på generelt grunnlag og henvise til Sjøveisreglene:

 

Kapittel II, del A i Sjøveisreglene, som  inneholder særskilte regler for norsk innenlands farvann, sier noe (i regel 44) om nyttetrafikk vs. lystfartøy. Disse reglene gjelder i norsk innenlands farvann, som omfatter følgende: havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen. Norsk innenlands farvann omfatter farvann under norsk jurisdiksjon på Svalbard og Jan Mayen.

 

I Sjøveisreglenes regel 44, som omhandler ansvar mellom fartøy, står det følgende:

 

«Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.»

 

Sjøveisreglenes 44 bør også brukes «med varsomhet», bl.a. fordi den sier «mest mulig», og fordi regel 2 (som er «hovedansvarsregelen») i grove trekk pålegger enhver sjøfarende å gjøre hva de kan, og ta alle tenkelige forholdsregler, for å unngå sammenstøt.

 

Vi har forståelse for at diskusjoner om nyttetrafikk og fritidsfartøy kan være vanskelige fordi det kan være vanskelig med sikkerhet si hva andre fartøyers formål egentlig er. Hvis f.eks. en «fritidsbåt» brukes til å føre passasjerer kan den fra en «legmanns» ståsted oppfattes som en fritidsbåt, men vil jo være nyttetrafikk.  Under forhold med nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å ta stilling til «fartøytypen» uten  kommunikasjon mellom fartøyene fordi en heller ikke kan få noen synsinntrykk å forholde seg til.

(Her velger jeg å utelate signatur til saksbehandler for å unngå masse mail dit..)

 

[tuffff]

I mitt hode er dette en klar pekefinger til fergeskipperen.

[Mouche]

Worry II skrev for 1 time siden:

 

Noe som var det mest dramatiske med denne hendelsen ?

 

Du får nesten høre med Dagbladets journalist som var ombord og skrev om dette i sitt oppslag.

Redigert 7.Juni.2017 av Mouche (see edit history)

[JRK]

tuffff skrev 1 time siden:

I mitt hode er dette en klar pekefinger til fergeskipperen.

 

Ja så forskjellig kan man lese den teksten. Ikke rart det blir krig her I verden

[Faxen]

Det jeg virkelig lurer på i denne sak er at det hevdes trangt farvann.

Jeg har vanskelig for å mene at dette er spesielt trangt farvann.

Ferga bruker 30 minutter over, hvorav ca 20 minutter på å krysse den åpne delen av fjorden.

20 min i 17 knop er ikke trang farvann.

[quantumduck]

Faxen skrev 15 minutes ago:

Det jeg virkelig lurer på i denne sak er at det hevdes trangt farvann.

 

 

Det kan man jo lure på. 

 

Imidlertid er det også hevdet sterkt beferdet led, og det kan man argumentere for at det er i kraft av all fergetrafikken. 

[Mouche]

Hvilken "all fergetrafikken" er det snakk om da sånn rent konkret og i tid og avstand?

[tuffff]

JRK skrev 1 time siden:

 

Ja så forskjellig kan man lese den teksten. Ikke rart det blir krig her I verden

 

mons skrev for 2 timer siden:

Sjøveisreglenes 44 bør også brukes «med varsomhet», bl.a. fordi den sier «mest mulig», og fordi regel 2 (som er «hovedansvarsregelen») i grove trekk pålegger enhver sjøfarende å gjøre hva de kan, og ta alle tenkelige forholdsregler, for å unngå sammenstøt.

 

 Vi har forståelse for at diskusjoner om nyttetrafikk og fritidsfartøy kan være vanskelige fordi det kan være vanskelig med sikkerhet si hva andre fartøyers formål egentlig er. Hvis f.eks. en «fritidsbåt» brukes til å føre passasjerer kan den fra en «legmanns» ståsted oppfattes som en fritidsbåt, men vil jo være nyttetrafikk.  Under forhold med nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å ta stilling til «fartøytypen» uten  kommunikasjon mellom fartøyene fordi en heller ikke kan få noen synsinntrykk å forholde seg til.  

 

Nettopp pga det jeg har sitert her.44 bør brukes med varsomhet, særlig under nedsatt sikt. Fergeskipperen bare durte på helt til situasjonen ble han selv karakteriserer som kritisk. 

Jeg får ikke det til å bli annet enn kritikkverdig. 

[adeneo]

tuffff skrev for 2 timer siden:

I mitt hode er dette en klar pekefinger til fergeskipperen.

 

Faxen skrev 38 minutes ago:

Det jeg virkelig lurer på i denne sak er at det hevdes trangt farvann.

 

Det er jo definert, å svaret fra Sjøfartsdirektoratet sier jo hvor, i Loslovgivningen.

 

Sitat

Kapittel II, del A i Sjøveisreglene, som  inneholder særskilte regler for norsk innenlands farvann, sier noe (i regel 44) om nyttetrafikk vs. lystfartøy. Disse reglene gjelder i norsk innenlands farvann, som omfatter følgende: havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen. Norsk innenlands farvann omfatter farvann under norsk jurisdiksjon på Svalbard og Jan Mayen.

 

Lov om losordning gjelder i sjøterritoriet og i de indre farvann, men det er kun i de indre farvann, innenfor grunnlinjene, at det er losplikt.

Med andre ord gjelder regel 44 uansett innenfor grunnlinjene.

Grunnlinjene langs kysten ligger som oftest rundt 1 nautisk mil ut for lavvannslinjen, deretter er det 12 nautiske mil med sjøterritoriet, og en økonomisk sone utenfor dette.

Ettersom grunnlinjene er rette, så går grunnlinjen på østlandet omtrent rett ut fra Stavern, rett ved Færder fyr, og over til Skjærhalden.

Alt innenfor, altså så å si hele Oslofjorden, er innenfor grunnlinjen, og derfor også "trangt farvann", hvor Regel 44 gjelder.

 

At man klarer å tolke "med varsomhet", som at regelen ikke skal gjelde når man støter på en 150 meter lang ferge midt i Oslofjorden, får være opp til hver enkelt.

Redigert 7.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[Komodo]

mons skrev for 2 timer siden:

Til info så har mindre seilbåter/fritidsbåter ikke plikt til å ha radar eller AIS.

Det er vel nærmest selvsagt.

 

mons skrev for 2 timer siden:

 Sjøfartsdirektoratet kan ikke gå inn i enkeltsaker her, men kun uttale seg på generelt grunnlag og henvise til Sjøveisreglene:

Jeg synes det er litt tragisk at Sjøfartsdirektoratet ikke kan komme med en mer konkret vurdering av saken. Det er vel opplest og vedtatt at seilbåtene uansett ikke vil få noen reaksjon. Når de unnlater å komme med en oppklarende "fasit" i et konkret tilfelle kan de heller ikke forvente at folk som ferdes på sjøen plutselig begynner å vurdere og tolke reglene likt.

 

mons skrev for 2 timer siden:

Vi har forståelse for at diskusjoner om nyttetrafikk og fritidsfartøy kan være vanskelige fordi det kan være vanskelig med sikkerhet si hva andre fartøyers formål egentlig er. Hvis f.eks. en «fritidsbåt» brukes til å føre passasjerer kan den fra en «legmanns» ståsted oppfattes som en fritidsbåt, men vil jo være nyttetrafikk.  Under forhold med nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å ta stilling til «fartøytypen» uten  kommunikasjon mellom fartøyene fordi en heller ikke kan få noen synsinntrykk å forholde seg til.  

Dette er jo en grei definisjon (min understekning), men de gir jo ingen avklaring på hvordan man skal forholde seg. Altså hvordan man skal vurdere om et fartøy er i nyttetrafikk.

[tuffff]

mons skrev for 2 timer siden:

Kapittel II, del A i Sjøveisreglene, som  inneholder særskilte regler for norsk innenlands farvann, sier noe (i regel 44) om nyttetrafikk vs. lystfartøy. Disse reglene gjelder i norsk innenlands farvann, som omfatter følgende: havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen. Norsk innenlands farvann omfatter farvann under norsk jurisdiksjon på Svalbard og Jan Mayen.

 

Her bommer du på tolkningen Adeneo. Sitatet beskriver hva som er norsk innenlands farvann, hvor altså regel 44 gjelder dersom det spesifikke for denne ellers er oppfylt.

Redigert 7.Juni.2017 av tuffff (see edit history)

[adeneo]

tuffff skrev 1 minute ago:

Her bommer du på tolkningen Adaeno. Sitat beskrive hva som er norsk innenlands farvann, hvor altså regel 44 gjelder dersom det spesifikke for denne ellers er oppfylt.

 

Hvordan bommer jeg på tolkningen?

Regel 44 gjelder uansett innenfor grunnlinjene, som betyr at den gjelder i Oslofjorden.

 

Tradisjonelt har hele Oslofjorden vært å anse som "trangt farvann" fordi det er innenfor grunnlinjene. I Bastøfergens tilfelle er det dobbelt opp ettersom det også er en sterkt beferdet lei, faktisk den med mest trafikk på østlandet.

 

I dette tilfellet er det vel heller ingen tvil om at Bastøfergen er nyttetrafikk?

 

Dersom du har en annen tolkning av reglene, så fortell gjerne ?

[quantumduck]

Mouche skrev 19 minutes ago:

Hvilken "all fergetrafikken" er det snakk om da sånn rent konkret og i tid og avstand?

 

Du har sikkert fått med deg et par innlegg i denne tråden hvor "passeringsvinduet" er beregnet? Hvis ikke er det bare å bla bakover. Rent konkret i tid hva det dreier seg om finner du her http://basto-fosen.no/rutetider/category7.html, og avstanden kan du måle opp på sjøkartene til gulesider.no hvis du ikke har en kartapp for hånden. Sist jeg var på ferga gikk den i 20kn, og noen skrev her at det som regel er fem ferger som trafikkerer strekningen samtidig (når man ser bort fra tiden de tar ombord passasjerer). Alt dette er imidlertid av liten nytte for deg inntil noen hoster opp en like konkret definisjon av "sterkt beferdet". Om noe sånt mot formodning skulle dukke opp ville jeg ikke bli overrasket om leden kvalifiserer.

[quantumduck]

tuffff skrev 25 minutes ago:

 

Fergeskipperen bare durte på helt til situasjonen ble han selv karakteriserer som kritisk. 

 

Ja, hvor var det han karakteriserte situasjonen som kritisk, egentlig?

[quantumduck]

adeneo skrev 11 minutes ago:

Tradisjonelt har hele Oslofjorden vært å anse som "trangt farvann" fordi det er innenfor grunnlinjene.

Ja det sies så. En temmelig merkelig definisjon etter min mening. 

[quantumduck]

Stradivarius skrev for 5 timer siden:

 

 men jeg kan ikke helt se det dramatiske ved at man har rundt et halvt minutt på seg til å styre unna når det dukker opp et fartøy i tåken. Seilbåter som dette er da tross alt ganske lettmanøvrerte når det gjelder en unnamanøver, er de ikke?

 

I noen tilfeller vil man prøve å unngå jibb m. storseilet oppe, i såfall kan man velge å slå isteden, selv om det tar lengre tid. Her var uansett ikke storseilet oppe. Spinnaker kan også være litt kjipt om det blåser og man plutselig må endre kurs drastisk. I hvertfall de to siste båtene kunne fint klart å legge om kursen og gå bak ferga, sånn det ser ut for meg. Førstemann hadde antagelig passert også om ferga ikke bakket.

[GeirFrode]

Mouche skrev for 4 timer siden:

 

Nja, det vi vet er vel at fergen IKKE svingte  unna, men måtte tråkke bremsen i bånn og det så hardt at det utløste en bilalarm ombord.

 

Worry II skrev for 3 timer siden:

 

Noe som var det mest dramatiske med denne hendelsen ?

Det er ikke mye dramatikk i at bilalarmer uler ombord på ferga. Alarmene begynner som regel å tute før ferga har lagt fra kai. ??

[Mouche]

quantumduck skrev 56 minutes ago:

 

Du har sikkert fått med deg et par innlegg i denne tråden hvor "passeringsvinduet" er beregnet? Hvis ikke er det bare å bla bakover. Rent konkret i tid hva det dreier seg om finner du her http://basto-fosen.no/rutetider/category7.html, og avstanden kan du måle opp på sjøkartene til gulesider.no hvis du ikke har en kartapp for hånden. Sist jeg var på ferga gikk den i 20kn, og noen skrev her at det som regel er fem ferger som trafikkerer strekningen samtidig (når man ser bort fra tiden de tar ombord passasjerer). Alt dette er imidlertid av liten nytte for deg inntil noen hoster opp en like konkret definisjon av "sterkt beferdet". Om noe sånt mot formodning skulle dukke opp ville jeg ikke bli overrasket om leden kvalifiserer.

 

Jada, har fått med meg alt dette, men kan bare ikke med min beste vilje få det til å være stor trafkikk med ferger når det gjelder i alt fem ferger som svært hyppig også går til/fra kai hvilket tar litt tid slik at det i snitt er kanskje bare tre ferger som "opptar" et område på ti kilometer, ferger med svært god manøvreringsdyktighet, svært kjent farvann, ingen skjør eller hindriner utover annen trafikk og med alt det siste innen navigasjonsutstyr som en "onkel" som åvervåker det hele. Blir det snart bare midt i Atlanteren som ikke er å anse som trangt farvann? Joda, satt litt på spissen, enig i det.

Og hvis disse fergene er så forferdelig store og vanskelig å manøvrere hvordan klarer de da å legge til/gå fra kai så raskt og uten annen hjelp enn av en pekefinger på en joystick?