Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[quantumduck]

adeneo skrev On 6/3/2017 at 2.43:

 

 

 

Åja, jeg tenkte på 

Vet ikke hvor påstanden kommer fra eller hvorfor den ikke er korrigert. Står det samme nærmest over alt i tråden ... 

 

 

[Bjørn Løvjomås]

arkmarin skrev for 17 timer siden:

I dette tilfellet burde VHF vært benyttet. Når seilbåtene hører tåkeluren bør de opplyse sin posisjon og at de seiler kurs: xxx og fart: xxx. VHF benyttetes altfor sjeldent mellom lystbåter og nyttetrafikk. Bruk den oftere og unngå farlige situasjoner. 

 

 

Dette tror jeg hadde løst situasjonen på en særdeles god måte.  Jeg må innrømme at jeg noen ganger glemmer å ta med Vhf opp på flybridge.  Det kan skape dumme situasjoner.  Derfor bør den alltid være innenfor rekkevidde slik at den høres.

[Mulligan]

Kjør regeldebatt.

 

 

Gjerne med en dose forklaringer på hva seilbåten har gjort eller skulle gjort.

[Bidevind]

Så lenge den store båten går for babord halser burde den ha lagt ut fender der hvor den lille båten treffer.

 

[ivar]

.. går noen av disse i nyttetrafikk..? 

[Xtian]

Seilbåten skulle vel først ha ropt "styrbord!", eller kanskje "starboard!" i dette tilfellet siden det er i Utlandet.  Deretter skulle han, såsnart det ble klart at seilskipet ikke kom til å vike, antagelig helst ha sluppet ut på storseilet, falt av, og ropt "protest", vist signalflagg "B" og levert ferdig utfylt protestskjema på regattakontoret inne protestfristens utløp (typisk 45 minutter etter siste båt i mål).  Et annet alternativ hadde vært å slå, men da hadde han havnet i en ugunstig posisjon i le av seilskipet.

 

Klassisk "styrbord-babord"-situasjon dette her, med fritt farvann og god plass, så seilskipet hadde nok ikke sluppet unna en diskvalifikasjon hvis han ikke kunne fri seg fra protesten med en 360 en 720 avhengig av seilingsbestemmelsene.  Her ble det berøring, så da blir det disk på begge.

 

Jeg regner med at det her dreier seg om regatta, siden seilbåten holdt så hardt på retten til veien, men hva et seilskip og en mindre seilbåt gjør i samme regatta vet jeg ikke.  Arrangøren burde nok ha sluppet avgårde klassen med de større og raskere skipene før klassen med mindre båter for å unngå konflikter.

[Krimart]

Vi er vel på vei OT her men,

 

Maltese Falcon er som regel charteret, så man kan vel kalle det nytte? Sikkert like nyttig som ferga mellom Sandefjord og Strømstad

 

Etter litt googling: I følge øyevitner seilte begge med BB halser og så valgte sloopen å slå rett før dette bildet ble tatt, og Maltese Falcon hadde vel ikke mulighet til noen unnamanøver og oppfylle COLREGS Regel 12(i). Man kanskje argumentere at når MF overlappet Sloopen burde den ha gitt mer plass. Sloopen bryter vel regel 2, 7, 8, 17 (ii) og (b). Om Sloopen valgte å seile inn i MF med vilje eller om det var klønete manøvrering kan man lure på. 

 

 

Ellers er dette behørig diskutert: 

http://www.yachtingmonthly.com/news/ouch-17297

http://yachtpals.com/maltese-falcon-yacht-collision-3074

http://www.dockwalk.com/Essentials/Docktalk.aspx?g=posts&t=14816

http://www.cruisersforum.com/forums/f90/david-vs-goliath-20046.html

 

 

[Guest Avmønstret#]

I følge andre forum slo sloopen rett før han delja inn i Maltese

 

Når jeg seilte regatta, før i hine hårde dager, så ville jeg ropt "Slår!" før jeg slo i en sånn situasjon, men da må en jo samtidig sikre seg at skipperen på den andre båten har hørt deg. I møte med Maltese så måtte en vel da tatt det på VHF, hvis det var gitt at Maltese kom til å måtte forholde seg til mine handlinger på en eller annen måte. 

 

Uten å vite hvor sloppen traff så er vel kanskje dette en typisk "jeg slår og tror jeg kommer foran uten problemer" som gikk dårlig fordi en undervurderte farten til den andre båten greie? Enten det eller så er skipper på sloopen blind på venstre øye, og/eller mangler "gangsyn". En slår ikke og står ikke på sin styrbordkrav i møte med ett sånt skip, det er jo bare for dumt rett og slett.  

 

Et hendig lite uhell. Heldigvis seilbåter begge to så ingen høye hastigheter og liten skade skjedd. 

--

 

[Mulligan]

Krimart skrev for 2 timer siden:

 Regel 12(i).

12 (ii).

MF er lo båt.

 

[Maika]

Seilbåter med vannscooter ombord har alltid vikeplikt!

[Krimart]

MF har BB halser, sloopen styrbord. 

[Xtian]

Jaha, der kan man se.  Jeg kom altså med bastante og feilaktige konklusjoner basert på et enkelt bilde uten å vite noe om hendelsesforløpet i forkant ;-)  Såvidt jeg forstod på en av lenkene til "Krimart" kom seilbåten for styrbords halser på cirka møtende kurs i forhold til "the Maltese Falcon".  "Maltese Falcon" loffet litt opp i god tid, som hun skulle, få å gi den møtende båten manøvreringsrom.  Sloopen ville tilsynelatende komme næremre og følge etter MF, og loffet opp for å slå, men mistet kontrollen og klarte ikke å falle av igjen fordi de ikke klarte å slakke ut igjen på storseilet.  MF hadde ingen mulighet til å unngå kollisjon.  Det var heller ikke regatta, for begge førte nasjonalflagg.  Men jeg tror nok uansett MF hadde blitt "frikjent" både i protestrommet og i en evt. sjøforklaring.

[Nils]

Lurer på om det å ta inn kappseglingsreglar i ein båtforumdebatt svarer til hitling i andre forum.  Etter at Mulligan viste bilde av to seglbåtar, er ferje, regel 44 og skodda historie, samt at motorbåtfolket har glimra med sitt fråvær  i bortimot ti timar 

[Golden Gate 37]

Slutter nok aldri å forundres over lystbåtfolkets evne til å lese sjøveisreglene til egen fordel i forhold til nyttetrafikken...

Først og fremst dette med "trangt farvann", og hangen til å definere dette utelukkende til terrenget.

Farvannet blir også trangt dersom det er mange båter der. Der du føler det er enormt med plass fordi det jo er flere hundre meter til nærmeste lystbåt ser det slett ikke slik ut på radaren til en som ser ekko hver 200m både forover og sideveis... Legg til at større båter krever større CPA så blir det fullkomment - og ærlig talt, seilbåter er ikke spesielt forutsigbare der de krysser når det passer dem heller, så å forsøke å holde kontroll på mer enn en håndfull WAFI er som å passe på en eske med kaniner...

 

Sjøveisregel nr 2 er den viktigste av dem alle, og forklarer nettopp ansvaret du overtar for å unngå kollisjon dersom den andre IKKE gjør det han skal. Den som sist hadde mulighet til å unngå kollisjonen får derfor mest skyld. Da vil din båttype og utrustning ha mye å si, og da er det ingen som gir forståelse for at moderne seilbåter med overlegne manøverevner leser sjøveisreglene som om de er hemmet som Christian Radich....

 

Men - istedenfor å bevise at man er istand til både copy og paste av det utvalget av sjøveisregler man har funnet som passer med eget syn på saken, hvorfor ikke sjekke utfallet av rettssaker istedenfor?

Tror dere vil bli overrasket over hvor lite lystbåter har å tjene på å "stå på sin rett".

Først og fremst fordi det er åpenbart hvem som taper i en kollisjon, dernest taper man i retten også om man skulle overleve kollisjonen..

 

Ganske normalt vil det bli skylddeling 50%-50%, og da tar hver av partene hånd om egne utgifter.

Bastøyferga vil neppe få skader i lakken, og fortsetter akkurat som før. Lystbåten derimot - den setter kursen rett ned, og vi alle håper den turen blir uten passasjerer.

 

 

[sap_2000]

Krimart skrev On 6/5/2017 at 6.41:

Det står foreløpig(?)  ingenting i sjøveisreglene med krav om AIS og radar. Men det står tydelig at ALLE fartøy skal holde sikker fart og gjøre det man kan for å unngå sammenstøt. 

 

Flerparten av sjøveisereglene er vel fra en tid hvor utstyr som AIS og/ eller radar ikke var tilgjengelig for fritidsbåter, og enda mindre til en en fra-pris som hhv en ny og brukt iPhone. Om man man på død og liv vil farte rundt i trafikkerte områder i dårlig sikt, mener jeg man i 2017 sterkt burde vurdere å ha hvertfall én av delene ombord i tillegg til VHF om ikke annet enn for egen sikkerhet. 

 

Hadde en prat med en erfaren yrkesskipper med bred erfaring forleden. Bare så det er sagt, han frikjente ikke umiddelbart  bastøykapteinen. 

 

Ang sikker fart, så mente han dette var avhengig av hvor mye man "ser".

 

Han spurte litt retorisk hva jeg mente var sikker fart i dette tilfellet med sikt omtrent til litt forbi baugen i mye vind (støy) uten hjelpemidler som hjelper deg å se eller bli sett, og uten å bruke/ lytte/ svare på VHF. 

Tenkte litt på hvordan jeg selv ville opplevet det i dette området i slike forhold. Svarte omtrent null knop eller aller helst ikke være der.  Tror også jeg hadde følt et stort behov for å bruke vhf'en. Nettop, svarte han.

 

Det blir sagt det var rundt 12-14 m/sek fra sørlig retning og seilbåtene antagelig holdt 7-8-9 knop nordover. 

Sikker fart ?

Redigert 6.Juni.2017 av sap_2000 (see edit history)

[dante]

Nå har sjøveisreglene blitt diskutert opp og ned i mente her så et par ting er sikkert.

 

1. Både seilbåter og motorbåter skal mest mulig holde av for nyttefartøy i en trang lei (som udiskutabelt er her)

2. I tåke gjelder egne regler for sikker seilas - dette med fart, varsling og det å holde kurs for å være forutsigbar osv....

3. Begge parter har ansvar for å vike om situasjonen tilsier at en kollisjon kan oppstå.

 

I dette tilfellet mener jeg at skipperen på fergen drøyde for lenge og laget en unødvendig situasjon. Han ba om å komme i avisa. Han hadde alle muligheter til å forutse disse tre samlede båter som holdt stø kurs i tåka og legge om et par grader lenge før.

Redigert 6.Juni.2017 av dante (see edit history)

[Krimart]

sap_2000 skrev for 6 timer siden:

 

[....]

Svarte omtrent null knop eller aller helst ikke være der.  Tror også jeg hadde følt et stort behov for å bruke vhf'en.

 

Tåke kommer ofte brått på, det er vel sjelden noe man velger selv å "farte rundt i". Du mener altså at når tåken kommer  skal man legge seg og drive uten styrefart - i et traffikert område? Hvordan skal du bruke VHF'en? Oppgi din posisjon hvert 30 sek på K16?

[Mulligan]

Golden Gate 37 skrev for 10 timer siden:

og ærlig talt, seilbåter er ikke spesielt forutsigbare der de krysser når det passer dem heller, så å forsøke å holde kontroll på mer enn en håndfull WAFI er som å passe på en eske med kaniner...

Når slaget kommer er svært forutsigbart. Også til hvilken side det kommer. Det er bare å kikke på vindfløy og i kartet.

Båtførerkurs anbefales.

[sap_2000]

Mulligan skrev 53 minutes ago:

Når slaget kommer er svært forutsigbart. Også til hvilken side det kommer. Det er bare å kikke på vindfløy og i kartet.

Båtførerkurs anbefales.

 

ja, stort sett er det det veldig forutsigbart. Hva som foregår i hodet på enkelte skippere derimot er ikke alltid like forutsigbart. Noen få slår utvilsomt på pur f... 

 

Krimart skrev for 3 timer siden:

 

Tåke kommer ofte brått på, det er vel sjelden noe man velger selv å "farte rundt i". Du mener altså at når tåken kommer  skal man legge seg og drive uten styrefart - i et traffikert område? Hvordan skal du bruke VHF'en? Oppgi din posisjon hvert 30 sek på K16?

 

For ikke å overdrive..

Det er snakk om i denne situasjonen. ..Og ja, hadde jeg plutselig befunnet meg i traseen til bastøyferga eller skipsleia inn mot oslo uten å se handa foran meg (noe jeg ikke ville gjort og kommet meg bort), så ville jeg brukt VHFen, ja.

Redigert 7.Juni.2017 av sap_2000 (see edit history)

[Krimart]

sap_2000 skrev 7 minutes ago:

 

jOg ja, hadde jeg plutselig befunnet meg i traseen til bastøyferga eller skipsleia inn mot oslo uten å se handa foran meg (noe jeg ikke ville gjort og kommet meg bort), så ville jeg brukt VHFen, ja.

 

Så du er enig i at så lenge seilbåtene ikke ser noen ferger gjør rett i å holde fart og kurs, og å ta ned seil og ligge å drive i fergetraseen neppe er lurt?  

 

Hvordan kan du unngå å havne i tåke? Det er vel ikke noe man bare bestemmer selv, med mindre man holder seg hjemme da.  Og hvordan ville du brukt VHFen?  Alle har lytteplikt så det er lite trolig at seilbåtene ikke hadde den på. Men ble det noengang forsøkt å kontakte dem fra Fergen eller Horten VTS - eller motsatt - og hvordan skulle det i så fall ha endret på situasjonen? Noen mener seilbåtene burde kalle opp fergen, men om man ikke vet at det er et fergesamband der man befinner seg og hvem man eventuelt skal kalle opp? 

 

 

[tuffff]

Var seilbåtene utstyrt med VHF?

[sap_2000]

Mener det kom frem tidligere i tråden at ingen av de 3 seilbåtene ikke svarte på vhf?

 

Ang sikker fart i et trafikkert område som dette i dårlig sikt og uten hjelpemidler til å se/ bli sett, og i tillegg ikke bruker VHF/ lytte/ svare på VHF så mener jeg man har satt seg i en særdeles dårlig situasjon. 

 

Èn ting er nyttetrafikken, men hva med eventuelle andre båter som har samme innstilling til å ferdes for fulle halser i null sikt? Så sender spørsmålet tilbake til deg. Hva mener du er sikker fart om du kun ser noen meter foran baugen og antar at de som måtte befinne seg rundt deg også ikke har utstyr får å se/ bli sett og ikke bruker/ lytter på VHF? Klart, man kan jo tenke at som i lotto, så er det statistisk liten sjanse for å "vinne" potten, men det skjer jo noen få.

 

Synes varslene er blitt såpass gode at det hører til sjeldenhetene å bli overrasket av  tåke om man gjort en innsats for å utrede været.

Hele poenget mitt i denne tråden har vært å gjøre mest mulig for at slike situasjoner oppstår, og det kan de aller fleste gjøre i dag med all teknologi (inkl varsler/ kommunikasjon) som vi er så heldige å ha tilgjengelig.

 

Som sagt sliter jeg med å akseptere at det er greit å ferdes i blinde i et slikt område i år 2017 og satse på at alle andre skal se å unngå deg.

Men det er helt greit at vi er uenige 

[tuffff]

tuffff skrev 16 minutes ago:

Var seilbåtene utstyrt med VHF?

 

sap_2000 skrev 2 minutes ago:

Mener det kom frem tidligere i tråden at ingen av de 3 seilbåtene ikke svarte på vhf?

 

Ingen av de ikke svarte???? Vi vet ikke om de hadde VHF, og kan vel derfor ikke klandre de for ikke å svare?

[sap_2000]

tuffff skrev 6 minutes ago:

 

 

Ingen av de ikke svarte???? Vi vet ikke om de hadde VHF, og kan vel derfor ikke klandre de for ikke å svare?

 

Nei man vet jo ikke 100% sikkert, hva er sannsynligheten for at ingen av 3 stk seilbåter i 35-40 fots klassen som ferdes ute i litt vær ikke har VHF ombord?

Tror faktisk ikke jeg kan huske å ha sett en vanlig  båt på 35+ fot uten...

Og så kan man jo sikkert også diskutere om det er noe man burde hatt eller ikke.

[Mulligan]

tuffff skrev 9 minutes ago:

Vi vet ikke om de hadde VHF, 

Alt vi  vet er at Bastøferga var på vei fra Horten til Moss, fikk tre blipp på radaren og svingte unna.

Også vet vi at det var en Dagbla' journalist ombord.