Hentetur som ikke gikk bra

[Ida Marie III]

LALUNA II skrev 50 minutter siden:

Mørkekjøring ...lag rute og følg den slavisk for da regner jeg med at DU har sjekket at ruten er grei
 

 

 

 

 

Riktig, med ferdig laget rute på forhånd, god inn zooming og god kjennskap til plotter, er det tryggeste

i ukjent farvann..

 

AIS og rader er selvfølgelig ikke å forakte, men plotter, og god kjennskap til den er det viktigste slik jeg ser det...

 

Og selvfølgelig farten tilpasset så en er komfortabel med det..

[Mulligan]

LALUNA II skrev 1 time siden:

 f.eks glemme å zoome inn når du nærmer deg urent farvann og miste detaljer på kartplotter som er veldig fort gjort da det ser så greit ut ..

 

Uten hentydning til ulykken

I det aktuelle området finnes det kun kart i 1:50000. Kart i større målestokk finnes ikke. Og det kartet er +/- 50 meter.

Zoomer du inn forstørrer du bare opp unøyaktigheten.

Zoomer du nok ut bytter maskina til et kystkart i 1:350000.

Når mere detaljerte kart er tilgjengelige vises det med boundaries. 

[marius]

Når vi hentet båten vår hjem fra Hitra gikk vi i det aktuelle området i stummende mørke og hadde god kartplotter med oppdaterte kart. Vi gikk hovedleden sørover og brukte kartplotter hovedsaklig til å finne og forstå fyrsektorene. Gikk hele tiden med radar overlay på plotteren.

Vi gikk riktignok aldri over 8 knop, men å kun bruke kartplotter til slik navigering hadde jeg ikke turt, det var fyrlyktene som gjorde at vi følte dette var forsvarlig.

Når vi kom nordfra mot Florø og Stabben fyr var det staker og lys i hopetall, og midt i dette virvaret måtte selvfølgelig Hurtigruten og et stort supplyskip komme, det ble litt svetting men det gikk ok det også. Videre sørover fra Florø er det enkelte trange steder, men med å stole på fyr føltes det ganske trygt.

[Christian_V]

I min tid som navigatør i Marinen så benyttet vi optisk seilas med papirkart som primær treningsmetode. Radar fungerte som sikkerhets- og kontrollfunksjon.

 

Forskjellen fra den gang og i dag, er at digitale kart har blitt mye mer tilgjengelig, samt at maskinvaren (Ipad, Samsung tablets) for slike kart har blitt mye bedre og billigere. Kart fra f eks Navionics har såvidt meg bekjent digitaliserte (vektorbaserte) kartdata fra Statens Sjøkartverk. Er man i tillegg online, så blir kartene rettet automatisk.

 

Ser man på et papirkart med skala 1:50000 så skal det mye til for at disse kan være bedre en vektorbaserte elektroniske kart i trange farvann. Ja, GPS posisjonering er man avhengig av om man skal få "båten" riktig på skjermen, med zoome-funksjonen på Ipad'en vil gi en bedre bilde enn et papirkart i nevnte skala. For å nevne et eksempel så tilsvarer denne skalaen 50 000 cm i virkeligheten per cm i kartet. Dersom man tegner kurser i kartet hvor kursstreken fra blyanten er 1 mm, så tilsvarer bredden på kurset i kartet 5 000 cm i virkeligheten. Har man vært noe unøyaktig, la oss si at kursen i kartet er tegnet 5 mm feil, så representerer dette 25 meter i virkeligheten. Dette kan ha mye å si i et trangt sund hvor bredden kanskje er 50 meter.

 

Den beste sikkerheten er en selv. Personlig liker jeg å benytte meg av det fantastiske systemet vi har på kysten, lykter og andre lysende/blinkende objekter. Dette fordrer selvsagt at orientere seg i et kart, enten elektronisk eller på papir. Sistnevnte har kanskje blitt brettet noen ganger og viktig informasjon har forsvunnet i kartet i bretter og folder. Sånn sett er det nok bedre med et elektronisk kart. For øvrig er jeg veldig glad i å kontrollere seilasen i mørke med radar, uten overlay.

[mons]

Den med avkortning hvis du ikke har papirkart om bord tror jeg er mest skremsel. Det skal normalt være en årsakssammenheng for å få en avkortning. Det er vel mer sannsynlig at du ville få avkortning hvis du har papirkart om bord og ikke bruker de - da har du ikke brukt alle tilgjengelig midler for navigering.

Hvis man har oppdaterte elektroniske kart i dag tror jeg vi kan stole på at de inneholder all relevant informasjon. Leverandørene får kartgrunnlaget fra sjøkartverket - samme data som papirkartene blir skrevet ut fra - og er forpliktet til å oppdatere kartbasen sin minst en gang i måneden.

 

Hvis man da ser på kartet på plotteren, gjerne godt zoomet, så er kartet rett. Om posisjonen og presentasjonen av båten kan feile er en helt annen ting. Det skal mye til for at slike feil betyr noe utpå havet, men innimellom holmene bør man vel følge med på at posisjonen som vises i kartet passer sånn nogenlunde med holmene man passerer.

 

Har aldri hørt om noen som har fått avkortning for ikke å ha hatt kart om bord i det hele tatt, og heller ikke for å ha bare plotter. Noen som har vært borti avkortninger pga manglende navigasjon/navigasjonsfeil?

[Sjeldenutpå]

Siden vi er avsporet.

Det vetle eg har prøvd med radaroverlay på kart har ikkje vert overbevisande, men det er nok vanen.  Lettare å få oversikt med 2 skjermar synest eg. Skal du kjøre fort i trangt farvann så bør du ha kartleser.   Når eg fører båt har eg alltid kartvisning  innstilt slik at bildet samstemmer med radarvisning, og er det trangt farvann så skrur eg i tilleg på lys for å sjå refleksar. 

Papirkart er greit til planlegging, men ubrukelig ved hurtigkjøring.  Sjølv med stor feilvisning på billig gps får du bedre possisjonsnøyaktighet en å ta bestikk å plassere båten i papirkart. 

Trist når det skjer ulykker, men slik kan skje den beste.  

[Krimart]

21 hours ago, dobsen62 said:

 

GPS har den nøyaktigheten du er villig til å betale for å få.

 

Hjelper lite med nøyaktig GPS, det er i kartene feilen ligger. Grunner som er merket på feil sted, feil dybde etc. Et skvalpeskjær på et 1:50 000 kart dekker ca. 1X1mm på kartet, i terrenget er det 50X50 m. hvis du zoomer inn på et vektorisert kart, er det noen garanti fora t denne grunnen er i midten av dette feltet?

 

8 hours ago, Captain Chaos said:

Mørkt som i en sekk, men masse lys å navigere etter, problemet er hvilke lys?  

 

Alle fyr og fylykter har en fyrkarakteristikk, et "blinkmønster" som gjør at man kan kjenne dem igjen og vite hvilket lys er hvilket fyr. 

[Hulda]

Flott. Når du samtidig ser tre hurtigblinkende fyr, to langsomtblinkende, røde blink fra en del vindmøller, blinklys fra biler og andre lys. Så kommer du i kølamørke med papirkart og skal finne ut hva som gjelder eller ikke.

[Krimart]

34 minutes ago, Hulda said:

Flott. Når du samtidig ser tre hurtigblinkende fyr, to langsomtblinkende, røde blink fra en del vindmøller, blinklys fra biler og andre lys. Så kommer du i kølamørke med papirkart og skal finne ut hva som gjelder eller ikke.

 

Prøv. Det er ikke så vanskelig som du skal ha det til. De fleste fyrlykter har et mønster som gjør det relativt greit å skjelne fra andre lys, f.eks er okkulterende (formørkning). Generelt sett skal lykter i nærheten av hverandre ha forskjellig karakteristikk så du skal greit kunne se hvilket lys som er fra hvilken lykt. 

Lag en plan for seilasen med peilinger,  kurs og liste over hvilke fyr + fyrkarakteristikker du skal se etter og hvilke sektorer du skal gå i.

[Gunga Din]

Når du skriver dette Hulda, kom jeg å tenke på en episode 40 år siden.....-nei det fanns ikke hverken plotter eller GPS.

 

iblandt hadde vi stoppeklokke for å finne rett blink.....har man seilt inn mot Gbg så blinker det en del....

iblandt fikk vi regne 1-pilsner, 2-pilsner, .........iblandtblev det mange pilsner

 

men det var en helt annen episode, jeg kom å tenke på, vi låg på slør sørover, straks syd Molløsund, hadde Lyr blinkende i aktern,

jeg skulle ned i båten, så jeg instruerte min kompis, nå har du Lyr i aktern......fortsett så tils du ser óverrettene’ nede i Kyrkesund,

da faller du av, og styr mot dem !  Jeg gikk ned .....etter 4-5 min roper kompisen, nå ser jeg alle 3 røde.....og dom er rakt over hverandre

da hadde han funnet TV-masten i Kyrkesund 

[KaRoBa]

Det er lenge siden jeg har stått til rors på båt og navigert etter papirkart og fyrlykter. Når sant skal sies har jeg ikke ført båt på mange år. Jeg har båtførerprøven og da jeg tok den, var det papirkart, passer, kompass og parallell-linjal som var utrustning og navigasjonsmidlene. Lærdommen jeg fikk med meg da, var å ta det langsomt og planlegg ruta og følge med fremover.

Det var på sin plass når jeg fikk siste etappe inn til Brønnøysund fra sør, til rors på en 60 fots fiskebåt som avsluttende prøve, etter at mørket hadde begynt å melde seg.

Skal ikke påstå, men tror at mange ulykker skjer pga. for stor selvsikkerhet og at man stoler alt for mye på elektronikken uten å følge med fremover. Skjæret kommer fryktelig fort i mot om man ikke følger med.

Jeg har også vært med på en smell i båt og det vil jeg ikke prøve igjen. Da var det bare en stor stokk som lå tungt i vannet, men den smellen holdt på å senke oss.

[TB22]

Er overrett merket på elektroniske sjøkart? 

[dobsen62]

TB22 skrev 10 minutter siden:

Er overrett merket på elektroniske sjøkart? 

Ja

[pacuare]

Man bruker da all tilgjengelig informasjon. Å gå i mørke uten å bruke fyr er ren dumhet. Selv om jeg ikke bruker papirkart er prinsippene de samme som da jeg brukte papirkart og stoppeklokke for å sette posisjon. Nå setter jeg rute på iPaden på forhånd, og følger oppsatt rute. Veldig mye raskere enn å tegne linjer på papirkart. Også mye sikrere, så lenge ruten er sjekket og båten er på linjen er alt trygt. Kurser settes etter fyr for sikretst mulig navigasjon. 

 

Lysforurensning gjør navigering på lykter vanskelig mange steder. I min lokale båthavn går jeg på grønn sektor, i praksis lyset til vaskehaller på den lokale bensinstasjon. Lyser kraftigere enn de fleste fyr. Men følger en leia utenfor folkeskikken er fyr veldig bra. Må bare luke bort biler (både rød og hvit sektor). 

 

Lurer litt på hvor mange som har mye erfaring med å gå i ukjent trangt farvann i mørket. Jeg vet hva som fungerer for meg. 

[Heimsjyen]

Har lyst til å komme med noen kommentarer her. Ser mange har overdreven tro på nettbrett og elektroniske kart.

Hvis du har nattmodus  på kartsystemet og tilstrekkelig demping uten gjennskinn av instrumentbelysning i frontrute, er elektroniske kart et godt hjelpemiddel. Visuelt oppfattelse er utrolig viktig, et godt tips er å faktisk bruke kikkert i mørke, en ser utrolig godt.

Men syns det er veldig lite med et kartsystem i ukjent farvann, spesielt i høy fart. Nattmodus er dessverre ikke tilgjengelig i mange kartsystemer for nettbrett, burde vært påbudt. Ubrukelig i mørke uten.

 

Har gått mange ukjente steder langs kysten, men da stort sett med to kartsystemer og radar i tillegg. Olex er overlegen etter mitt syn, men det er for dyrt til fritidsbruk, dessverre. Der har en blant annet karakteristrikt på lykter, lykter blinker på kartmaskina i samme frekvens som i virkeligheten. Det er også oppdatering i kart for hver tur som er gått der før.

 

Det viktigste, bruker alltid å gå på hvit sektor i lykter på ukjente steder. 

Kunne skrevet mye her, men nå er det natta.

[nordan family 27]

Vi hadde nattseilas på D5L kurset. Seilte en del nattseilas før også - men jammen var det en hel haug med praktiske tips og triks ifht papirkart, lykter og ikke minst «lommelykt» til å lyse opp refleksene på stakene. Man blir ikke nødvendigvis fortapt i mørket uten plotteren.... Men kommer tåken i tillegg....har vi radar :-)

[dobsen62]

Heimsjyen skrev for 15 timer siden:

 

 

 

Det viktigste, bruker alltid å gå på hvit sektor i lykter på ukjente steder. 

 

Det er vel dette som er fasiten, dersom du skal bevege deg i ukjent farvann på nattestid.

Snarveiene kan man i dagslys.

 

[alf-inge]

On 4/9/2018 at 7:32 AM, Hulda said:

Det er korrekt at man får det man betaler for, til en viss grad. Vi kan kjøre kart både på plotter og PC. Og ved kontroll er PC'en best, det har vel noe med kartunderlaget å gjøre. Men feilen er ikke mer enn noen få meter.

 

Det er vel det som er problemet, at GPS-posisjonen sjelden er mange meter feil. Den kan være mange titalls meter feil, uten at man vet om det. I vinter ble f.eks. GPS-signalet jammet av russerne i deler av Finnmark under en militærøvelse, noe som bl.a. medførte visse problemer i avviklingen av flytrafikken.

 

Dersom feilen oftere var på noen titalls meter, ville man vært forberedt på det. Da ville man oftere få nesa opp av plotteren og kikke ut for å se om man er på rett plass. 

[pacuare]

alf-inge skrev 19 minutter siden:

 Da ville man oftere få nesa opp av plotteren og kikke ut for å se om man er på rett plass. 

Når jeg går trange steder har jeg høyeste oppløsning på plotter, rute med litt lavere oppløsning på ipad. Ser på kartet hvor jeg skal gå i forhold til øyer. Skal jeg gå litt til venstre i ett sund gjør jeg det, selv om GPS setter meg noen meter feil. Stort sett riktig, men stoler mer på kart mot terreng enn GPS. Presiserer at når jeg tar slike hensyn er farten sjelden over 2 knop. Og papirkart har alt for dårlig oppløsning til å se detaljene når det er så trangt.

 

Som regel er det 3-4 meter differanse mellom Ipad og plotter, GPS antenne er på babord pushpit, ipad ligger forran styrbod ratt. Ikke opplevd større differanse mellom plotter og ipad.

[alf-inge]

8 hours ago, pacuare said:

Som regel er det 3-4 meter differanse mellom Ipad og plotter, GPS antenne er på babord pushpit, ipad ligger forran styrbod ratt. Ikke opplevd større differanse mellom plotter og ipad.

 

De viktigste feilkildene er avvik på klokka i satellitten, avvik fra banen til satellitten, refleksjon av radiosignaler og avbøyning av signalet på grunn av atmosfæriske forhold. Alle disse vil gi tilnærmet samme feil på alle mottakerne i rimelig nærhet. Om du har to eller flere mottakere i samme båt, vil feilen være like stor på alle, selv om det er flere meter mellom antennene. Eneste måte å identifisere en slik feil, er å kjenne faktisk posisjon, og se om mottakeren leverer samme posisjon. 

[Guest Avmønstret#]

alf-inge skrev 13 minutter siden:

 

Eneste måte å identifisere en slik feil, er å kjenne faktisk posisjon, og se om mottakeren leverer samme posisjon. 

 

Da er du ved kjernen i problemet. Har selv opplevd å bli plassert på land med både plotter og iPad/nettbrett. Det skjer ikke ofte, faktisk svært sjeldent. men det skjer. 

 

Og jo mer krevende forhold jo viktigere å ha en sekundærkilde til posisjon. Dvs, bør en ikke alltid ha det? 

[Gunga Din]

eller en DGPS-signal...den korrigerer for feil, men korrigeringen blir mindre eksakt, jo lenger bort fra DGPS-basestasjonen man befinner seg.

 

Segla säkert, släng plottern överbord?!

”min plotter och min ipad visade inte samma position för grundet, så jag gick mitt emellan,” där låg grundet!

”hade man fortsatt använda samma marginaler och avstånd till grund som innan plottern kom ombord, så hade vi garanterat sett en rejäl minskning av grundstötningar”.

 

MINIENKÄT Säkerhetsmarginaler vid ren GPS -navigering

vad en del kunnige personer skulle brukt for avstand til grund

 

ett par interessante artikler i denne

http://www.pantaenius.se/uploads/media/pantaenius_news_2013_se.pdf

 

 

[Mulligan]

Pinkvin skrev for 14 timer siden:

 

Da er du ved kjernen i problemet. Har selv opplevd å bli plassert på land med både plotter og iPad/nettbrett. Det skjer ikke ofte, faktisk svært sjeldent. men det skjer. 

I slike tilfeller kan jeg nesten garantere at det er kartet det er noe galt med.

Kan være mange grunner til det. Du kan være innenfor kartets +/-50 meter.

Eller oppmålingen kan være gammel.

Eller som så ofte skjer, man har "zoomet" et kystfart ned til havnekart skala.

Ref. Vestas Wind. De seilte på et overseilingskart og overså en boundary som sa at her ligger det et mer detaljert kart.

Men en ting ligger fast. Dersom kartet sier at du skal ha neste stake om babord, så er det riktig. Selv om elektronikken sier noe helt annet.

 

 

Gunga Din skrev for 14 timer siden:

eller en DGPS-signal...den korrigerer for feil, men korrigeringen blir mindre eksakt, jo lenger bort fra DGPS-basestasjonen man befinner seg.

Og det har våre venner EU gjort noe med . De satte igang EGNOSS.

Et nettverk av referansestajoner spredt over hele i Europa ned til Alexandria i Egypt.

Stasjonene rapporterer inn feil på rangene kontinuerlig og sender dette til en sentral.

De regner ut riktig korreksjon ved interpolering og sender denne til deg der du er.

Referansestasjoner i vårt om råde er Tromsø, Trondheim, Gavle og Aalborg.

[Krimart]

15 hours ago, Gunga Din said:

 

 

ett par interessante artikler i denne

http://www.pantaenius.se/uploads/media/pantaenius_news_2013_se.pdf

 

 

 

Denne burde alle her lese. Når man zoomer inn på et vektorkart blir det ikke mer nøyaktig, man zoomer unøyaktighetene i og feilene i kartgrunnlaget opp. En sikkerhetsmargin på 200m bør være standard for alle der man baserer seg kun på GPS for posisjon. 

[Hulda]

Personlig må jeg si at jeg oppfatter elektronisk navigasjon å ha en akseptabel nøyaktighet. Jeg er konservativ, og legger inn marginer. Vi har gamle elektrioniske kart. Nye papirkart og ferske farvannsbeskrivelser. Papirkartene er noe Admiralen driver og planlegger etter. Hulda går etter PC-kart og radar. 

 

Jeg hadde et bilde en gang tiden som viser Garmin plotter og PC på vei inn til Ursholmen. Nå finner jeg ikke bildet igjen, men slik ser det ut i grov forstørrelse, Ursholmen helt til venstre, der ledestreken starter:

Som man ser snirkler streken seg perfekt mellom holmene og inn i lagunen. Men på Garmin går ledestreken tvers over skjæret til høyre, der det er trangest. Begge henter signalet sitt fra Trimble GPS. Så det er tydelig at kartgrunnlaget og måten kartoppdateringen skjer i maskinene varierer. 

Her går Hulda inn mellom skjæra:

Som skrevet, Garmin legger ledestreken tvers over skjæret, nå til venstre i bildet. PC'en legger ledestreken midt i løpet. Begge bildene fra samme turen.