Backup selvstyring (autopilot) for langtur

[joshua]

Jag har vindroder, Aries nu, (Monitor på en tidigare båt) och använder detta på alla seglingar i öppen sjö. Trimmar man seglen rätt så styr de utan problem även på läns. Min erfarenhet är att de flesta långseglare uppskattar sina pendelservovindroder väldigt mycket. Självklart måste vindrodret justeras om vinden vrider, men med autopilot som styr på kompasskust måste ju seglen skotas om om vinden vrider.

[Barbaria]

Takk for svar alle sammen, veldig interessant og lærerikt. Kan det være slik at de med langkjølede båter er mer fornøyd med sitt vindror rett og slett for det de er mer stabile på kurs? Jeg hadde en i havna her med langkjøl og han kunne trimme seilene og låse roret uten autopilot og båten kunne holde kurs lenge. Dette har ikke vi fått til på langt nær, noe som kan skyldes kunnskap, men moderne båter søker vel mer mot vind enn gamle skrog. 

 

joshua skrev 17 minutter siden:

Min erfarenhet är att de flesta långseglare uppskattar sina pendelservovindroder väldigt mycket.

 

joshua, har du noe inntrykk av om dette er alle båttyper eller flertall av langkjølede båter?

 

[Hulda]

Joshua her er vel den samme som det franske fabrikatet 'Joshua 39'. Og samme som den verdensberømte 'Northern Light'. Begge er langkjølede og meget retningsstabile båter. Den eneste autopiloten på 'Northern Light' var vindroret. Og jeg har video der de seiler i meget høy sjø og sterk vind aktenfra med vindror (tror det er Monitor). Hadde jeg ikke bygget meg en 'Hulda', ville jeg hatt en 'Joshua'. Det får heller gå litt langsommere.

 

Tidligere hadde jeg en trebåt, en vadbåt, som jeg bygget om til seiler. Der kunne jeg surre rattet, og den fortsatte på samme kurs i timesvis for seil. Dreide vinden, så dreide båten.

Redigert 22.April.2018 av Hulda (see edit history)

[pacuare]

Har seilt over Atlanterhavet der vindroret styrte 99% av tiden. Krever at en vet hvordan en skal justere vindroret. Det er ikke enkelt å holde balansen i båt og styring. Og det fungerer best på trege båter. Når båten planer endrer vindvinkelen seg raskt, så å styre på vindvinkel blir veldig feil. Og som Eukild skriver, medvind fungerer dårlig, Dette på grunn av lite vind til å justere kursen, sparende wind speed går ned mot null i surferne.  Jeg blir veldig overrasket hvis jeg noensinne kjøper en båt som er treg nok til vindror. På Moderne båter som surfer ville jeg valgt autopilot. 

 

Stor forskjell på hvor smarte autopiloten er. De beste styrer veldig lite, og går rett frem. De enkle jobber mot kreftene, styrer mye og bruker dermed mye mer strøm. På langtur ville jeg dermed brukt en del penger på å kjøpe en smart autopilot. 

 

Hvis autopiloten jobber mye prøv å gjør noe med seilbalansen. Å ta ett rev kan gjøre mye med strømforbruket. Og ikke minst å spri genoaen. Autopiloten jobber mye mindre da på grunn av bedre balanse. Disse enkle grepene vil øke levetiden på autopiloten mye.  Autopiloten skal kunne styre uansett forhold. Bedre å bruke energi på seiltrim en å styre manuelt. 

[joshua]

Barbaria skrev 1 time siden:

Takk for svar alle sammen, veldig interessant og lærerikt. Kan det være slik at de med langkjølede båter er mer fornøyd med sitt vindror rett og slett for det de er mer stabile på kurs? Jeg hadde en i havna her med langkjøl og han kunne trimme seilene og låse roret uten autopilot og båten kunne holde kurs lenge. Dette har ikke vi fått til på langt nær, noe som kan skyldes kunnskap, men moderne båter søker vel mer mot vind enn gamle skrog. 

 

 

joshua, har du noe inntrykk av om dette er alle båttyper eller flertall av langkjølede båter?

 

Jag har ingen erfarenhet av andra båtar än långkölade, så jag vet inte om det har nån betydelse. Vindrodret korrigerar mycket snabbt så jag har svårt att tro att det inte skulle fungera på en båt med kort köl. Jag tror att det ofta är en fråga om filosofi, äldre båt äldre teknik (vindroder), nyare båt nyare teknik (autopilot). Det är fantastiskt att sitta och titta på vindrodret när det styr utan att det hörs eller drar nån ström. 

[Gunga Din]

Energien som går åt på autopiloten beror også i høy grad av hvilken type ror man har....

har man ett balanseror, med si 1/3 flate forran hjertstokken så har man en viss servo-effekt der.

 

ved akterlige vinder med relativ mindre vindhastighet eller svake vinder, så har Monitor en større vindfløjel ca 60% større en den vanlige fløjen.

[Hulda]

Dere har nok rett begge to, ut fra forskjellige synsvinkler. Jeg kjøpte meg en intelligent autopilot for noen år siden. Hjernen kostet vel noen-og-tyve-tusen og linjærhydraulikken noe av det samme beløp ny. Så da ligger vi mellom 40- og 50 tusen. Det er ikke et beløp jeg har å bruke på autopilot annet hvert år for å holde tritt med utviklingen. Selv om jeg kan selge det utdaterte utstyret for en tredel av prisen på nytt utstyr. Da får det heller gå langsommere. Jeg har tid. Fart er en relativ ting.

[pacuare]

Gunga Din skrev 2 minutter siden:

ved akterlige vinder med relativ mindre vindhastighet eller svake vinder, så har Monitor en større vindfløjel ca 60% større en den vanlige fløjen.

Større vindfløy i medvind er viktig. 

[pacuare]

joshua skrev 21 minutter siden:

Jag har ingen erfarenhet av andra båtar än långkölade, så jag vet inte om det har nån betydelse. Vindrodret korrigerar mycket snabbt så jag har svårt att tro att det inte skulle fungera på en båt med kort köl. Jag tror att det ofta är en fråga om filosofi, äldre båt äldre teknik (vindroder), nyare båt nyare teknik (autopilot). Det är fantastiskt att sitta och titta på vindrodret när det styr utan att det hörs eller drar nån ström. 

Tenk relativ vinvinkel. På din langkjølede båt (som jeg antar er treg) vil du ikke ha store forskjeller i hastighet. Dermed vil vinvinkelen være konstant nok til å styre bra. På en lett båt vil farten variere mellom 7 og 14 knop i surferne. Vindvinkelen inn på båten vil variere fra 120 til 160 grader. Ønsker ikke at vindroret skal korrigere 40 grader på kursen. 

 

Helt enig i at det er fascinerende å se på vindroret. Anbefaler det også til de som har båter der det er egnet. 

[Gunga Din]

Hulda skrev 23 minutter siden:

Dere har nok rett begge to, ut fra forskjellige synsvinkler:.......

 

Innlegget var ikke noe motargument mot pacuare, mer ett komplement, alle sakene spiller roll i energiforbruket til autopiloten, både seilbalansen og rortype.

 

noen som vet hur eks. Mini-transat gjengen styr sin autopilot er det kompasskurs eller vind-givern som ger signaler inn ? Jeg tenker med en vindgiver 15-20m opp i lufta og en båt som kastes litt hit og dit så rør jo seg masttoppen betydlig mer, hvilket burde gi en hel del skenbar vindrettning ? Men det er kanskje her den smarte programvaren kommer inn og kompenserer 

[Hulda]

Nå var det ikke du som var medlem av 'de to'- klubben. Det var joshua og pecuare. Du kom tilfeldigvis innimellom. 

[Gunga Din]

Okido.....visste ikke vad du syftet til 

[Bitteliten]

@Barbaria

hvilken rute skal dere seile. Hva slags båt har dere?

[Gunga Din]

ett Monitor i "Heavy Wind" på lens  (har ikke peiling på om båtene har kort, 3/4,  eller lang kjøl )

 

og ett i "Light Wind" på lens

 

[Barbaria]

Bitteliten skrev for 5 timer siden:

@Barbaria

hvilken rute skal dere seile. Hva slags båt har dere?

 

Vi tenker oss noen år i middelhavet for å bli litt kjent i kroker og kriker før vi sniker oss ut i Atlanteren og verden på alvor. Om vi tar omveien via Skottland eller kanalene ned vet vi ikke enda, men jeg er jo glad i en god whiskey. Planen er å etterhvert komme til Stillehavet muligens via Magellanstredet eller Panama, med dette er ikke spikret ved dagens dato. Så blir det vel litt Asia en periode. Vi kaller det ikke langtur, med langfri, målet i seg selv er ikke å nødvendigvis å seile langt eller å skryte av antall utseilte nm. Kanskje vi finner et sted vi ønsker å slå oss ned resten av livet, hvem vet. Vi har en Bavaria 40 så vi kommer nok til å dø på veien 

 

Litt interessant rundt selvstyring:

https://www.morganscloud.com/2011/12/08/windvane-or-autopilot-part-1/

 

«But if last year’s Yachting World survey on the ARC contestants is anything to go by, I’d be in the minority, as whilst 182 boats had an autopilot, only 32 had a vane.»

og det var i 2011.

 

Ikke at vi kommer noen gang til å delta i ARC.

 

[Gunga Din]

Vi skall også mot Middelhavet........jeg er også glad i Singlemalt....ta med ett par flasker Barbaria så møtes vi der.......dø ikke på veien bare når du har så dyrbar last ....vi har tenkt kanaler, Rehn og Donau til Svarte Havet...men det kan endres, men det er det vi planlegger akk nå!

[Bitteliten]

Ok. Om du da går Panama unngår du jo de mest værharde områdene ?

 

Jeg ville satt på en tillerarm over rorkadranten din og fått på plass en lineær enhet. Koblet den helt fri fra alle andre systemer ombord. Da har du en uavhengig styring om wiren din skulle ryke. Den er det svake punktet. 

 

 

[Hulda]

Litt nede på siden her finner du en måte å gjøre det på. Her er rorarmen langsetter båten og linjerhydraulikken på tvers. Dette kan naturligvis snus og vendes på etter som det måtte passe. Hos meg har jeg innvendig styring av linjerhydraulikken med knapper via autopiloten, ute via trådløs. Dessuten er det kjøpt inn joystick som skal kjøre linjerhydraulikken utenom autopiloten. Slik at det blir en innvendig styring uten ratt. Som det er på litt større yrkesfartøy.

[Krimart]

17 hours ago, Gunga Din said:

 

Innlegget var ikke noe motargument mot pacuare, mer ett komplement, alle sakene spiller roll i energiforbruket til autopiloten, både seilbalansen og rortype.

 

noen som vet hur eks. Mini-transat gjengen styr sin autopilot er det kompasskurs eller vind-givern som ger signaler inn ? Jeg tenker med en vindgiver 15-20m opp i lufta og en båt som kastes litt hit og dit så rør jo seg masttoppen betydlig mer, hvilket burde gi en hel del skenbar vindrettning ? Men det er kanskje her den smarte programvaren kommer inn og kompenserer 

 

mini transat og vendee globe gjengen har autopilot som kan styre etter vindgiver, ja. Husker Alex Thompson måtte rigge en nødløsning på Hugo Boss i siste vendee globe fordi vindgiver i masten hadde tatt kvelden.

 

Jeg kjenner ikke den CPT- autopiloten men generelt sett kjenner jeg at jeg  skeptisk til et slikt opplegg for langtur, utsatt for vær og vind, remdrift og mye leamikk. bedre med en styring under dekk direkte på rorakselen. 

[Barbaria]

Gunga Din skrev for 13 timer siden:

Vi skall også mot Middelhavet........jeg er også glad i Singlemalt....ta med ett par flasker Barbaria så møtes vi der.......dø ikke på veien bare når du har så dyrbar last ....vi har tenkt kanaler, Rehn og Donau til Svarte Havet...men det kan endres, men det er det vi planlegger akk nå!

 

Dere er velkommen til varm kveld i cockpiten og vi byr på en god Singlemalt Gunga, det gleder vi oss til! Vi har også vært inne på Donau som et alternativ, og det er fremdeles ikke utelukket. Det negative er i hovedsak å ha masten på dekk, det er vår erfaring etter 5 mnd. på kanalene. Samt vanskeligheter med å få fraktet masten sikkert til et sted med gode riggemuligheter.

 

Bitteliten skrev for 12 timer siden:

Jeg ville satt på en tillerarm over rorkadranten din og fått på plass en lineær enhet. Koblet den helt fri fra alle andre systemer ombord. Da har du en uavhengig styring om wiren din skulle ryke. Den er det svake punktet. 

 

Bra innspill Bitteliten, mange av mine backup tanker var avhengig av at wiren er intakt. Styringen virker selvsagt uten denne wiren så en enhet uavhengig av wiren er smart, dette hadde jeg faktisk ikke tenkt på i alt surret, dette utelukker da CPT som en backup pilot.

Ser dere noen motforestillinger i å feste armen til linjær enheten på den eksisterende kvadranten (bore hull), den virker rimelig solid?

Ser at Jefa har Tiller Levers

 

Hulda skrev for 11 timer siden:

Litt nede på siden her finner du en måte å gjøre det på.

 

Absolut Hulda, men jeg har nok ikke dine kunnskaper i å lage en båt fra bunnen, og like solid blir det ikke. Utfordringen med min kunnskap blir å finne et godt feste til linjærenheten som tilfredsstiller alle krav om vinkler osv. Det er ikke så god plass bak der.

 

[Gunga Din]

Barbaria skrev 7 minutter siden:

 

Dere er velkommen til varm kveld i cockpiten og vi byr på en god Singlemalt Gunga, det gleder vi oss til! Vi har også vært inne på Donau som et alternativ, og det er fremdeles ikke utelukket. Det negative er i hovedsak å ha masten på dekk, det er vår erfaring etter 5 mnd. på kanalene. Samt vanskeligheter med å få fraktet masten sikkert til et sted med gode riggemuligheter.

der.

 

 

Vet en del båter som fraktet masten til typ Wien.......og sen hatt den på dekk......frakte masten til Svarte Havet er voldsomt dyrt

 

Det ligger ett nytt Sailomat på Blocket, nei det låg 23' skulle de ha....var inne å sjekket nå

søk på vindroder

 

 

 

 

[Bitteliten]

Barbaria skrev 17 minutter siden:

Ser dere noen motforestillinger i å feste armen til linjær enheten på den eksisterende kvadranten (bore hull), den virker rimelig solid?

Ser at Jefa har Tiller Levers

Det kommer helt an på om du med den løsningen for rett vinkler på en lineær drivenhet.

 

Står  om det her

https://www.maritim.no/content/mma/publish/11/1105/110505/Raymarine+el.lineaer.pdf

 

 

 

 

[Hulda]

Barbaria skrev 54 minutter siden:

Absolut Hulda, men jeg har nok ikke dine kunnskaper i å lage en båt fra bunnen, og like solid blir det ikke. Utfordringen med min kunnskap blir å finne et godt feste til linjærenheten som tilfredsstiller alle krav om vinkler osv. Det er ikke så god plass bak der.

 

 

Dette må du ikke se på som noen stor greie. Plaster inn noen plater i bunnen og til en rorkult som blir skrudd fast i eksisterende aksling. Eksisterende rorkvadrant kan vurderes. Men vær oppmerksom på at den er beregnet på andre typer laster enn hva en linjerhydraulikk vil påføre. Og det er ikke heldig i en slik sak å blande aluminium og stål. Husk at Hulda veier minst 17 tonn. Du er ikke mer enn halvparten. Og Hulda skjeler hele tiden til yrkesbåtspec., selv om jeg ikke slavisk følger den. Må ikke la Hulda sette standarden, det blir helt på trynet :-)

[pacuare]

Krimart skrev for 4 timer siden:

 

mini transat og vendee globe gjengen har autopilot som kan styre etter vindgiver, ja. Husker Alex Thompson måtte rigge en nødløsning på Hugo Boss i siste vendee globe fordi vindgiver i masten hadde tatt kvelden.

Disse båtene er de som har drevet utviklingen av autopilot fremover. Det må jo fungere mens de sover. For at det skal være pålitelig må hele systemet være kalibrert riktig. Da vil en seile på "true wind angle". Vindex og vindror bruker begge "apparent wind angle" (beklager engelske uttrykk, men både instrumenter og brukermanualer er på engelsk, og det er det vi alltid har brukt).

 

Ombord hos oss bruker vi bare kompass på autopilot. Rett og slett fordi instrumentene ikke er kalibrert godt nok til å ha rett true wind angle. Og vindmåleren i toppen av masta er litt slitt, så ikke så nøyaktig som den bør være. På langtur ville jeg prioritert enkelhet. Fint når utstyret er nytt og alt virker, men i løpet av 50 000 nm vil vindmåleren tidvis være ute av drift. Dermed blir det tilbake til basic, kompass på autopilot er stabilt.

[Euklid]

6 hours ago, pacuare said:

Ombord hos oss bruker vi bare kompass på autopilot. Rett og slett fordi instrumentene ikke er kalibrert godt nok til å ha rett true wind angle. Og vindmåleren i toppen av masta er litt slitt, så ikke så nøyaktig som den bør være. På langtur ville jeg prioritert enkelhet. Fint når utstyret er nytt og alt virker, men i løpet av 50 000 nm vil vindmåleren tidvis være ute av drift. Dermed blir det tilbake til basic, kompass på autopilot er stabilt.

Vi har latt autopiloten stå på vindumodus i ganske lange perioder. Fungerer helt greit, selv med vår halvgamle ST60 som sikkert har snurret en del runder. Men ved én anledning våknet jeg med et brak, da en fugl hadde slått seg ned der oppe og båten bykset rundt på toppen av en bølge.

 

8 hours ago, Barbaria said:

Bra innspill Bitteliten, mange av mine backup tanker var avhengig av at wiren er intakt. Styringen virker selvsagt uten denne wiren så en enhet uavhengig av wiren er smart, dette hadde jeg faktisk ikke tenkt på i alt surret, dette utelukker da CPT som en backup pilot.

Ser dere noen motforestillinger i å feste armen til linjær enheten på den eksisterende kvadranten (bore hull), den virker rimelig solid?

Ser at Jefa har Tiller Levers

Tilbøyelig til å være enig i at din kvadrant ser solid ut, men verdt å være klar over at det har vært noen tilfeller av kvadranter som sprekker etter at folk har boltet fast autopiloten i kvadranten. Vår kvadrant ble forsterket en del for å håndtere kreftene, kan ikke se tegn til annet enn at det har fungert. Men da var kvadranten på forhånd noen hakk spinklere enn din (og båten noen hakk lettere).

 

Det er ikke uoverkommelig å få vinklene til å stemme (og litt slingringsmonn har du jo også), så jeg tror ikke du skal se alt for mørkt på dette med å montere en lineær enhet. Uansett en fordel å ha et opplegg som ikke er avhengig av at wirene er intakte, selv om det skal noe til for at de ryker om de blir byttet/inspisert noenlunde jevnlig. Vi byttet våre på New Zealand fordi det var enkelt og ikke kostet allverden, men klarte ikke finne noe særlig slitasje på de gamle. Nå har vi uansett det gamle settet liggende i reserve, sammen med en masse annet ræl vi neppe får bruk for.