Seiltur til Shetland/Orknøyene og Færøyene. Behov for papirkart?

[Guest Avmønstret#]

Sommeren 19 er planen å seile 4 uker hvor hovedmålet er Færøyene, mens delmål er Shetland/Orknøyene.

 

Det har blitt "meldt inn krav" om papirkart, dvs overseilingskart, oversiktskart og også havnekart/detaljekart for hele området vi skal seile. Kikket kjapt på Nautisk fritid. Færøyene var "billig" og vil havne på et par tusen. Men Orkney og Shetland... ja der var det inn i granskauen mange kart til ca 500,- pr stk. Vi snakker om rundt 20 kart eller noe for Shetland/orkney, altså omkring 10 000,-. Og så skal vi ha los, nautisk almanakk, havneguider osv. 

 

Snakker fort om rundt 20 000,- "i papir". 

--

Har alt vi trenger av elektroniske kart, og også plan b, c og d ifht elektroniske kart, strøm, gps osv. (Raymarine plotter med c-map kart, pc med Opencpn tilkoblet gps og ais mottaker. Nettbrett med navionics og Isailor x2, telefon med navionics og Opencpn. Håndholdt GPS som går på små batterier, kompass x 2 osv). 

--

Jeg er pro overseilingskart. Vil at vi skal ha mulighet til å komme oss trygt i land selv om vi ender med total blackout på strøm. Men detaljekart på rubbel og bit....? 

 

Hva mener folket?

 

Og om noen har liggende en stabel med "papir" over området så skrik for all del ut ;-) Får jeg kart til ok pris så tar jeg det selvsagt med, men det får være grenser på hvor mye en skal legge ut på papir. 

 

 

[Roger jo]

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Sommeren 19 er planen å seile 4 uker hvor hovedmålet er Færøyene, mens delmål er Shetland/Orknøyene.

 

Snakker fort om rundt 20 000,- "i papir". --

Har alt vi trenger av elektroniske kart, og også plan b, c og d ifht elektroniske kart, strøm, gps osv. (Raymarine plotter med c-map kart, pc med Opencpn tilkoblet gps og ais mottaker. Nettbrett med navionics og Isailor x2, telefon med navionics og Opencpn. Håndholdt GPS som går på små batterier, kompass x 2 osv). 

--

Jeg er pro overseilingskart. Vil at vi skal ha mulighet til å komme oss trygt i land selv om vi ender med total blackout på strøm. Men detaljekart på rubbel og bit....? 

 

Bare AIS- motaker, en slik tur krever  sender og mener jeg.

har igjen et Admiralty chart "The Briish Isles" oppdatert 1989. ikke en liten jobb og oppdatere det

[aileenll]

Overseilingskart,  er greit, kan plotte logg på det. Men de andre hadde jeg hoppet over,du har jo i bøtter ogmlass med backup! Ta med reserve batteri til mobil/ nettbrett,  så har du noen timers bruk i bakhanda.

[Euklid]

Hvem er det som har meldt inn dette kravet om papirkart? Jeg har aldri brukt papirkart til noe annet enn å lage pakninger, og har klart å finne frem uansett. Det viktigste i dette området er å holde styr på tidevann med tilhørende strømmer, det gjør du nok enklere i elektronisk form enn med passer og blyant.

[Ask]

Hei

 

Då eg segla til Færøyane var hamnekartet kjekt å ha.

Dei har eit hamnekart som dekker alle hamnene på øyane.

Utover det brukte eg to kart i stor målestokk. Tre kart er altså nok. Dette var kart eg lånte.

 

Eg trur eg har dei andre karta du treng.

Dersom karta ikkje må vera nye, kan du kontakta meg litt før turen din.

 

Ask

[BØstrøm]

Papirkart er bare tøys, og avleggs. Mange skjermer, og backuper på den digitale fronten er kjempefint. Skjermstørrelse stor nok, er viktigere enn papir. iPad i tillegg til plotter er flott. Zoomer veldig bra ut og inn. Bruk det som oversiktskart.

[aleksbe]

Pinkvin skrev for 6 timer siden:

Det har blitt "meldt inn krav" om papirkart,

 

Skjønte ikkje heilt denne? 

[Guest Avmønstret#]

aileenll skrev for 2 timer siden:

Overseilingskart,  er greit, kan plotte logg på det. Men de andre hadde jeg hoppet over,du har jo i bøtter ogmlass med backup! Ta med reserve batteri til mobil/ nettbrett,  så har du noen timers bruk i bakhanda.

 

Har et par solide powerbanker som gir nettbrett en god del timer allerede, så det er på plass :-)

 

Euklid skrev 37 minutter siden:

Hvem er det som har meldt inn dette kravet om papirkart? Jeg har aldri brukt papirkart til noe annet enn å lage pakninger, og har klart å finne frem uansett. Det viktigste i dette området er å holde styr på tidevann med tilhørende strømmer, det gjør du nok enklere i elektronisk form enn med passer og blyant.

 

Jeg er enig i at vi skal føre bestikk. Føler meg komfortabel med å ha en "steinøksløsning" gående som vil fungere uansett hva som skjer. Men ja, kravet kommer fra en "old schooler" :-) Men desto mer viktig person mtp erfaring osv. En naturlig "kaptein II" som jeg definitivt vil at skal ha et opplegg han trives med. Men prøver å begrense det til overseilingskart og bestikk på overfarter. 

 

Ask skrev 35 minutter siden:

Hei

 

Då eg segla til Færøyane var hamnekartet kjekt å ha.

Dei har eit hamnekart som dekker alle hamnene på øyane.

Utover det brukte eg to kart i stor målestokk. Tre kart er altså nok. Dette var kart eg lånte.

 

Eg trur eg har dei andre karta du treng.

Dersom karta ikkje må vera nye, kan du kontakta meg litt før turen din.

 

Ask

 

Notert, hamnekart høres alltid ut som en god plan. Og også notert at du har kart. Tenker det er ok om kartene ikke er kliss nye all den tid jeg kan ta en sjekk av detaljer vha elektroniske kart. 

 

BØstrøm skrev 18 minutter siden:

Papirkart er bare tøys, og avleggs. Mange skjermer, og backuper på den digitale fronten er kjempefint. Skjermstørrelse stor nok, er viktigere enn papir. iPad i tillegg til plotter er flott. Zoomer veldig bra ut og inn. Bruk det som oversiktskart.

 

Joda.. men overseilingskart og føring av bestikk på de lange strekkene ville jeg faktisk hatt uansett. Er jo litt oldschooler selv også ;-)

 

[Guest Avmønstret#]

aleksbe skrev 2 minutter siden:

 

Skjønte ikkje heilt denne? 

 

En av de beste ressursene som blir med på turen mtp erfaring ønsker å ha papirkart hele veien. Hans erfaring er da basert på å seile trebåt uten motor.. så det er jo det han kan. Og jeg ønsker definitivt å ha han med på turen. Men om det baller på seg opp mot 20 000,- så må jeg ha gode argumenter for hva som trengs og ikke trengs og evt få lånt eller kjøpt noen kart for turen. Mange andre ting jeg vil bruke 20 000,- på ;-) 

 

Men gode innspill. Regner med å få til en god løsning. Er begge misfornøyd så er det vel en god avtale ;-)

[njal]

For 2 år siden seilte jeg til Shetland. Vi skulle riktignok bare til 1 havn, Lerwick.

Mye kortere enn din tur.

Vi kjøpte et overseilingskart, og var fornøyd med det.

Som du ser. Dette kan jeg bruke når jeg skal til skagen og

Det ble ikke brukt...

 

Jeg tenkte slik: Vi har kartplotter som jeg stoler på, aldri hatt strømbrudd i båtens mens jeg har vært eier. 

Flere mobiler med Navionics og VHF med innebygget GPS.

Vi hadde ikke AIS.

Da vi kom hjem kjøpte vi AIS med sender og mottaker, da vi hadde savnet det på turen hjem.

Vi kom ganske tett på flere skip ene natta. Han ene kalte oss opp på natta. "You should get AIS, its much safer" fikk vi høre.

Du lurer kanskje på hvordan vi skjønte det var oss han snakket til? Han startet med: "Little sailboat, little sailboat". Han oppga også posisjonen vår. Tydelig at han fulgte med på radaren.

 

Redigert 1.Mai.2018 av njal (see edit history)

[Krimart]

10 000?? Gå på imray.com og kjøp deres kart C68  og British Admiralty sine tre generelle kart 1:75 000 over shetland + BA overseilingskart så er du godt dekket for ca 1250.- kr.

Selvsagt skal du ha kartplotter og Ipads med batteribanker, men ta med og bruk papir i tillegg. 

For meg er papirkart viktig av fire grunner: Bedre oversikt, sikkerhet både mht backup men også fordi du har en annen måte å navigere på, bedre for planlegging (særlig sammen med mannskapet) og til sist er det gøy/ en del av opplevelsen å praktisere litt bestikk. 

 

Minner igjen om Team Vestaas grnnstøting forrige VO, der de ble lurt av zoom- effektene på elektroniske kart. 

 

 

 

[shipahoy]

Jeg hadde ikke lest om grunnstøting forrige VO, men leste rapporten nå, og der står det blant annet:

Sitat

The best source of additional information is paper charts with a proven record of the generalisation of dangers between different scales. In particular mid-scale charts are extremely useful for passage planning especially when used in conjunction with Sailing Directions. This demonstrates good seamanship, good navigation and follows the advice of the manufacturers, to identify any dangers and ensure that they are displayed on the electronic navigation systems.

 

@Krimart sitt forslag høres ut som en god løsning 

 

Rapporten: https://www.volvooceanrace.com/static/assets/content_v2/media/files/m36616_team-vestas-wind-inquiry-report-released-on-9-march-2015.pdf

[pacuare]

Papirkart er ikke nødvendig. Som jeg har skrevet før, vi hadde kart under en køye i båten frem til 2014. Etter det kun plotter + ipad(er).

 

Det jeg definitivt vil anbefaler er Reeds Nautical Almanac (for dere i 2019 utgaven). Der har dere detaljert havnekart, tidevann og strømkart. Den har vi brukt mye når vi har seilt i Storbritania. Mye praktisk informasjon også. Mulig denne finnes i en app også, men jeg har likt boka.

 

Vil også anbefale fullversjon til Navtronics (vi brukte den på Ipad). Den har gode strømkart oppdatert der dere er. Strømkartene stemte brukbart, brukte de delvis til å bestemme når vi skulle seile og når vi skulle ankre, delvis til å finne strømhvirvler for å få mindre strøm de gangen vi gikk mot strøm.

[Krimart]

Papirkart er slett ikke tøys og avlegs, og uttrykk som "vi har klart oss uten i X antall Nm og det gikk bra med oss" er omtrent like mye verdt som han som mener det er unødvendig med bilbelte fordi det "har gått bra med ham".

 

Det er en kjent sak at med GPS i bil mister man ofte oversikten, man ender opp med kun finorientering og evnen til manuell korrigering når GPSen sender deg på feil vei er ofte ikke til stede. Det er gjort forskning på at det samme gjelder navigering med elektroniske sjøkart. Det tyske bladet Die Yacht stilte i nr 2 2018 spørsmålet om digital navigasjon gjør deg dum, og viste til et forskningsprosjekt der man fant at de som brukte kun elektroniske kart hadde et dårligere "kognitivt kart" og dårligere total romforståelse enn med papirkart. De som brukte kun elektronisk navigasjon la inn ruta og "duret i vei uten å ta inn ny informasjon fra omverden", mens de med papirkart sjekker og dobbelsjekker hele tiden. Denne forskningen var gjort på tyske seilere så noe slikt vil selvsagt ikke gjelde for nordmenn, men uansett var anbefalingen klar: Begge deler; Plotteren er et tilleggsmedium til papir, og som øker sikkerheten når det brukes sammen med papir. 

Redigert 2.Mai.2018 av Krimart (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Jeg har absolutt sansen for å føre bestikk, var det jeg vokste opp med og jeg pleier gjerne å føre "delvis" bestikk uansett , feks ved å slå av nintendoen og gå på kompass og tid frem til "sjekkpunkt" hvor jeg slår på bare for å sjekke at jeg ikke er helt på villspor osv.  Det gir en god følelse å vite at man kan klare seg relativt greit uten nintendo. 

 

På lange og åpne strekk er det jo greit å gå uten elektronikk, særlig når det er en del ferske som skal styre båten. Lettere å få følelse med båten når en ikke står med nesa ned i nintendoen. 

--

Så jeg er ikke på noen måte "anti- kart", må bare finne en slags balanse i det. :-) 

--

Veldig gode innspill, takk for tilbud og linker osv. :-) 

[Hulda]

Siste utgave av Reeds er noe man bør ha om bord, sammen med overseilingskart og oppdaterte havnebeskrivelser. Hos oss er det bare Admiralen som ser på papirkart. Og måler ankomst med en teskje, knekt brillehenger, eller hva som er for hånden. "Vi  er fremme om to-og-en-halv-brillehenger", eller ca. kl. 17:00. Og det stemmer hver gang. Personlig er jeg gammeldags og tilhenger av utdaterte papirkart. 

 

Bestikk blir ført slavisk. Jeg vet hvor vi er til en hver tid. Skulle GPS-systemet ta kvelden, finner vi frem uansett. Må huske å divergere kompasse, kom på det nå.

Redigert 2.Mai.2018 av Hulda (see edit history)

[pacuare]

Krimart skrev 48 minutter siden:

 omtrent like mye verdt som han som mener det er unødvendig med bilbelte fordi det "har gått bra med ham".

Denne typen argumentasjon er den mest håpløse jeg ser på sosiale medier. Kaster frem en påstand som er helt logisk, men som savner enhver relevanse til diskuson. Jeg lurer faktisk på hvor mye du har navigert i fremmede farvann når du kan være så skråsikker på at det ikke er tilfredsstillende backupløsninger på digitale plattformer. Jeg hadde aldri latt kartene være hjemme hvis jeg ikke hadde vært sikker på å finne frem uavhengig av hva som skjer med GPS signaler og kortsluttning av alt elektrisk ombord.

 

Andre setnignen din er jeg forøvrig enig i. Å kunne bruke kart er veldig nyttig for sikker navigasjon. På grunn av erfaring fra kart burker hele tiden visuelle referanser for navigasjon. Eller mer for å bekrefte at plotteren er riktig. Kommer alltid til å dobbeltsjekke possisjon.

[Krimart]

1 minute ago, pacuare said:

Denne typen argumentasjon er den mest håpløse jeg ser på sosiale medier. Kaster frem en påstand som er helt logisk, men som savner enhver relevanse til diskuson. .

Vel, innrømmer at jeg er provosert av uttalelser som at papirkart er tull og avlegs, og synes at "alt gikk bra for oss" ikke er noe godt argument for å redusere sikkerhetsmarginene - uansett hvor mange Nm man har seilt. Det er dessuten i kystnære farvann (og særlig Skandinavia - Færøyene-Skotland) man har mest bruk for kombo papir/elektronikk. Midt ut på Atlanteren holder det med et overseilingkart og en billig gps for å plotte posisjonen på papirkartet. Det er en ærlig sak å satse på papirløst og ipad for å spare penger, og selvsagt går det sikkert bra og man kan vurdere det slik at sikkerhetsmargienene er gode nok. Men ikke kom med argumenter om at kart er tull fordi det "gikk bra med oss". 

[pacuare]

Krimart skrev 39 minutter siden:

Vel, innrømmer at jeg er provosert av uttalelser som at papirkart er tull og avlegs, og synes at "alt gikk bra for oss" ikke er noe godt argument for å redusere sikkerhetsmarginene - uansett hvor mange Nm man har seilt. Det er en ærlig sak å satse på papirløst og ipad for å spare penger, og selvsagt går det sikkert bra og man kan vurdere det slik at sikkerhetsmargienene er gode nok. Men ikke kom med argumenter om at kart er tull fordi det "gikk bra med oss". 

Det er vel ingen som har brukt argumentet "at det gikk bra med oss" i denne diskusjon. Vi har valgt å ikke ha kart ombord fordi vi har tilfredstillende sikkerhet uten. Kan vel ikke si at det er for å spare penger, for kartene ligger hjemme. Prøver å finne noen i min bekjentskapskrets som seiler langt (over 2000nm per år) og har papirkart, og kommer ikke på noen.

 

Beklager, litt avsporing. Min siste kommentar om dette.

[Maika]

Hvis lynet slår ned i båten og ødelegger alt av elektronikk, kan det være greit å ha papir og bestikket i orden.

Evt legg reserve vhf og kartplotter i microbølgeovn hvis man har den slags luksus, fungerer som faradaybur.

[Krimart]

2 hours ago, pacuare said:

Papirkart er ikke nødvendig. Som jeg har skrevet før, vi hadde kart under en køye i båten frem til 2014. Etter det kun plotter + ipad(er).

 

15 hours ago, Euklid said:

Jeg har aldri brukt papirkart til noe annet enn å lage pakninger, og har klart å finne frem uansett

 

Underforstått: vi klarer/klarte oss fint uten papirkart... eller? 

 

[S/Y Emma]

Om du er plaget med at GPS-signalet forsvinner, anbefales sekstant og papirkart. Dersom ikke, holder det i lange baner med digitalt (kartene fungerer uansett om satelittene faller ned). Med Navionics, kan du installere det på så mange devicer du vil, om de har samme Google-konto. For prisen av papirkart, kan du jo kjøpe deg en hel samling billige mobiler og nettbrett som backup.

 

Du kan jo eventuelt vakuumpakke en, og gjemme trygt unna for nødstilfelle.

 

Ellers er det jo ikke snakk om de enorme avstandene på en slik tur, så land og en havn finner du alltids. Selv om lynet mot formidning skulle drepe alt elektrisk om bord (det kan skje!)

 

Ville kanskje vurdert en AIS transceiver, selv om det ikke er en nødvendighet (men et veldig kjekt hjelpemiddel).

 

God seilas! ? Denne turen kan du glede deg til

Redigert 2.Mai.2018 av S/Y Emma (see edit history)

[Bitteliten]

Vi planlegger tur til Skottland Ørkenøyene og Shetland i sommer. Mulig det blir Skagen om vinden ikke vil ha oss nord fra Edinburgh.. 

Har kjøpt en del Admiralty overseilingkart - og detaljkart for innseiling Edinburgh og Orkenøyene. Jeg sjekket ut kart for resten av turen på denne http://www.seachest.co.uk/find-charts/

og jeg synes vel ikke det er så mye de få kartene som finnes gir, så jeg kjøpte ikke mer.

 

Jeg har to sett uavhengige plottere ombord pluss ipad med oppdatert navionics for området. Det får nå holde tenker jeg.

[Sahara]

37 minutes ago, S/Y Emma said:

Ellers er det jo ikke snakk om de enorme avstandene på en slik tur, så land og en havn finner du alltids. Selv om lynet mot formidning skulle drepe alt elektrisk om bord (det kan skje!)

 

 

Hvis lynet slår ned i båten og knekker 12v systemet, så skal det vel mye til at elektronikk som ikke på tidspunktet er koblet til skal ta kvelden? I artikkelen du linker til så sier de jo at telefonene fremdeles virker. Satelitttelefonen overlevde også, men ikke laderen.

[S/Y Emma]

Jepp, jeg hadde neppe bekymret meg nevneverdig for lynnedslag. Man skal ha urimelig mye uflaks om man både blir truffet av lynet og alt av løs elektronikk tar kvelden. Om mobilen i lomma blir drept av lynet, har man gjerne større problemer enn mangel på posisjon.

 

Det er tusen ting (minst) som kan gå galt på en tur, men som regel gjør det ikke det. Og man kan ikke gardere seg mot alle eventualiteter. Det blir for mange teoretiske problemstillinger.

 

Vi har to mobiler, en PC, et nettbrett og to plottere. Heldigital løsning. Har opplevd at den ene plotteren kranglet litt en gang, men det ordnet seg etter noen restarter. I tillegg ligger det en reserve GPS, en gammel stasjonær VHF og antenne innepakket under senga. Det får holde.

Redigert 2.Mai.2018 av S/Y Emma (see edit history)