Bruk av anker

[quantumduck]

15 hours ago, pebbe said:

Å ankre opp fra akterenden med baugen mot land har jeg ikke trent på ennå,

 

Husk at selv om du da har feste i land og sånn sett ikke får drevet så langt, så er det tross alt ikke så langt til land - for å si det sånn - dersom ankeret slipper.

 

Når du ligger på svai har du ikke så stort vindfang som du kan få når du ligger til land, og hvis du tenker litt på kraftvektorer og sånt i tillegg, så finner du nok at ankeret kan få vel så stor belastning som når du ligger på svai, og løsner det, har det ingen margin å feste seg på heller. Dog våkner man fort når baugen dunker i fjellet, og selv om det er kjipt er det jo ikke verdens undergang.

[pebbe]

quantumduck skrev Just now:

 

Husk at selv om du da har feste i land og sånn sett ikke får drevet så langt, så er det tross alt ikke så langt til land - for å si det sånn - dersom ankeret slipper.

 

Når du ligger på svai har du ikke så stort vindfang som du kan få når du ligger til land, og hvis du tenker litt på kraftvektorer og sånt i tillegg, så finner du nok at ankeret kan få vel så stor belastning som når du ligger på svai, og løsner det, har det ingen margin å feste seg på heller. Dog våkner man fort når baugen dunker i fjellet, og selv om det er kjipt er det jo ikke verdens undergang.

Ja, kjenner risikoen ved å ligge mot land. Så er det også slik jeg er vokst opp med snekke hvor vi aldri lå på svai og jeg savner det å kunne gå i land med datteren min og nyte svaberg og alt det flotte skjærgården har å by på. Det var egentlig mye av motivasjonen til å kjøpe båt så får jeg heller lære meg å stole på at ankeret sitter, og trene på situasjoner hvor det slipper :O

[quantumduck]

6 minutes ago, Krimart said:

 

 

Daumann på kjetting høres ikke så lurt ut. En Daumann bør kunne fires ned med egen line og en trinse som løper på ankertauet.

 

 

Den kan henge i en løkke, og fires ned før man har sluppet ut all kjettingen man skal ha ut, men det blir mer mekk når man skal ha det opp, selvsagt.

[Ida Marie III]

pebbe skrev 12 minutter siden:

Ja, kjenner risikoen ved å ligge mot land. Så er det også slik jeg er vokst opp med snekke hvor vi aldri lå på svai og jeg savner det å kunne gå i land med datteren min og nyte svaberg og alt det flotte skjærgården har å by på. Det var egentlig mye av motivasjonen til å kjøpe båt så får jeg heller lære meg å stole på at ankeret sitter, og trene på situasjoner hvor det slipper :O

 

Ser ingen grunn  for at du trenger slutte ned det. Jeg ligger alltid med tau i land når jeg er ankret. Kan dermed ligge mye mer i skjermet område en når en ligger på svai. Ligger du på svai kan vinden snu om natten, og ankeret må i verste fall dregge på nytt. Vi ligger masse på anker, og har aldri hatt problem med slik ankring. Følge med på værmelding er en selvfølgelighet uansett når en ligger på anker..

Kjetting og Bruce anker....

Redigert 14.Juni.2018 av Ida Marie III (see edit history)

[Midtpinne]

32 minutes ago, Krimart said:

 

 

Dette stemmer ikke. En kjetting vil alltid ha noe bue, uansett hvor mye det blåser - noe annet er fysisk umulig. Er det mye vind ligger man også slett ikke i ro, men vindkast og bølger som gjør at kjettingen strammer og slakker og da virker vekten av kjettingen som en demper, og buen gjør at draget på ankeret blir horisontalt. Alle råd om 3X dybden eller 5X dybden baserer seg på at det er minimum anbefalt, Er det plass til å svaie, eller du skal inn til land så legg ut så mye som mulig (selvsagt basert på at du har ankervinsj). Jo lengre kjetting, jo tyngre kjetting og jo tyngre anker jo bedre feste - men ankertype har selvsagt også mye å si.

[....]

 

 

 

Jeg er ikke enig med deg. Når det blåser over 12-15m/s blir kjettingen stram. Jeg har gjort det mer enn en gang. Når kjettingen er stram har du mer nytte av et tau med svikt f.eks. nylon. En stram kjetting har ingen svikt, og både båt og anker blir utsatt for harde rykk. Man kan til en viss grad avhjelpe det med tau og rykkdempere siste del mot båten.

 

Et scope på 8/1 burde holde for rimelig tøffe forhold, man har da 80% av hva ankeret kan holde. På 10/1 har du 85% holdekraft, man får veldig lite igjen for å legge ut mer etter det. Skal man sikre seg bedre er løsningen å forkatte.

 

Mitt idealoppsett er noen meter kjetting nært ankeret og så nylontau etter det.

[Krimart]

Midtpinne skrev 22 minutter siden:

 

Jeg er ikke enig med deg. Når det blåser over 12-15m/s blir kjettingen stram. Jeg har gjort det mer enn en gang. Når kjettingen er stram har du mer nytte av et tau med svikt f.eks. nylon. En stram kjetting har ingen svikt, og både båt og anker blir utsatt for harde rykk. Man kan til en viss grad avhjelpe det med tau og rykkdempere siste del mot båten.

 

Et scope på 8/1 burde holde for rimelig tøffe forhold, man har da 80% av hva ankeret kan holde. På 10/1 har du 85% holdekraft, man får veldig lite igjen for å legge ut mer etter det. Skal man sikre seg bedre er løsningen å forkatte.

 

Mitt idealoppsett er noen meter kjetting nært ankeret og så nylontau etter det.

 

Du tar feil, det vil alltid være noe bue. Med tau må du ha en gedigen daumann og doble scope i forhold til kjetting. Hvor har du disse prosentene fra? Det er garantert slik at jo mer kjetting du har ute jo bedre, og kjetting hele veien er best, med mindre du skal hale for hånd. Jeg har ligget på anker i 20-25 m/s.  Ta en titt på Skip Novak sine ankringstips - som har seilt i årevis rundt Kapp- horn og sørishavet. Kjetting hele veien og et gedigent anker. 

Har hendt jeg har valgt forkatting, men liker det ikke. Er mer fan av et skikkelig anker og laaang kjetting og heller ha en plan B om det blir for tøft. Å ta opp en forkatting når vinden har snudd og det blåser storm inn i bukta er ikke spesielt morsomt, hvis det er andre båter der og/eller litt trangt. 

http://archive.sailingscuttlebutt.com/photos/07/0115/

http://www.yachtingworld.com/features/skip-novaks-storm-sailing-part-10-anchoring-159

[Komodo]

Midtpinne skrev 1 time siden:

Jeg er ikke enig med deg. Når det blåser over 12-15m/s blir kjettingen stram. Jeg har gjort det mer enn en gang. Når kjettingen er stram har du mer nytte av et tau med svikt f.eks. nylon. En stram kjetting har ingen svikt, og både båt og anker blir utsatt for harde rykk. Man kan til en viss grad avhjelpe det med tau og rykkdempere siste del mot båten.

Jeg kjøper ikke den teorien der. @Krimart har rett, en kjetting kan aldri stammes til en helt rett linje. I tillegg vil vær, vind og bølger hele tiden jobbe med båten slik at tauet/kjettingen strammes og slakkes noe. En tung kjetting eller dødmannslodd vil sørge for at det ikke blir slakk i disse bølgedalene slik at man ikke får rykk i ankeret. Rykk er døden for ankerfeste samt innfestninger i båten. 

[Guest Avmønstret#]

Som jeg nevnte tidligere, om jeg legger ut mine 70 meter kjetting så har jeg lagt ut ca 150-200kg kjetting. Ingen daumann i verden som jeg vil makte å håndtere vil gjøre noen ytterligere nytte da. Kjetting= daumann. 

 

Så kan sikkert noen beregne hvor mange Newton Pascal det skal til å løfte 150-200kg fra bunnen og gjøre et regnestykke på hvor mye det blåser før "min daumann" er "brukt opp". Når jeg bakker opp så løfter jeg en del kjetting og båten "fyker frem" igjen når jeg slipper opp på gassen. Det går muligens å beregne ett forhold mellom vindstyrke og hk/omdreininger en bruker når en setter ankeret. Så på en filmsnutt med SV Delos, som jo begynner å få litt erfaring med å ligge på svai, at de hadde en tommelfingerregel på at 1500 omdreininger i revers når de satt ankeret tilsvarte ca en kuling+ i drakraft på ankeret med normalt gode bunnforhold for ankring. Det er da en Amel 2000 med en eller annen VP som jeg tror er på 80 hk. 

[Komodo]

Pinkvin skrev 14 minutter siden:

de hadde en tommelfingerregel på at 1500 omdreininger i revers når de satt ankeret tilsvarte ca en kuling+ i drakraft på ankeret med normalt gode bunnforhold for ankring. 

Det stemmer sikkert. Men det er ingen kuling som er like stabil i kastene som en en motor som trekker på konstant turtall. Kulingen har også en tendens til å generere bølger på overflaten. Disse bidrar også til å gi en utsvingende last på ankertauet/kjettingen.

[quantumduck]

8 hours ago, pebbe said:

 og jeg savner det å kunne gå i land med datteren min og nyte svaberg og alt det flotte skjærgården har å by på. 

 

Det er jo veldig enkelt å legge seg på svai. Ligger man til land er det ofte en klatreoperasjon involvert i å komme i land, å ro i land med jolla er mange ganger like enkelt. 

[Ida Marie III]

quantumduck skrev for 3 timer siden:

 

Det er jo veldig enkelt å legge seg på svai. Ligger man til land er det ofte en klatreoperasjon involvert i å komme i land, å ro i land med jolla er mange ganger like enkelt. 

 

Det er forsåvidt rett... men fordelen med tau til land ved ankring er at en kan ligge inne på små laguner, godt skjermet for vær og vind...

Slike lune bukter har vi masse av her vest... og de er for trang til og ligge og pendle på..

[pacuare]

Midtpinne skrev for 12 timer siden:

Mitt idealoppsett er noen meter kjetting nært ankeret og så nylontau etter det.

Kan ikke huske å ha sett det oppsettet på noen langturseilere. Der er det kjetting som gjelder. De har 250 ankringsdøgn i året, av og til på utsatte steder. Mange seiler også uten kaskoforsikring, så det er dyrt å bomme. Alltid mulig å finne noen teorier som skal fungere, men i praksis er kjetting best.

[Miranda2]

Krimart skrev for 13 timer siden:

Daumann på kjetting høres ikke så lurt ut. En Daumann bør kunne fires ned med egen line og en trinse som løper på ankertauet. Mulig det finnes trinser som kan løpe ned en kjetting, en jeg tviler. DNår du ankerr bør du ha to tanker i hodet: 1: Jeg skal ha så godt feste som overhodet mulig. 2: Om det blåser opp og jeg må flytte meg (selv midt på natten) skal det være enkelt å gjøre det, uten for mye mekk med doble ankre eller daumann som er sjaklet inn på kjettingen e.l.  

 

 

Enig med deg at daumannen må fires ned med egen line. Du behøver ikke en trinse, men du må ha noe som glir fint på kjettingen. Jeg tredde en syrefast kjetting inn i en 1/2" slange og har en syrefast krok som gjør dette om til en bøyle som jeg kan huka av og på. Passer både på utsiden av kjetting og snubber med egen tykkdemper på snubber.  Fungerer greit.

[quantumduck]

13 hours ago, Midtpinne said:

 

Jeg er ikke enig med deg. Når det blåser over 12-15m/s blir kjettingen stram. Jeg har gjort det mer enn en gang. Når kjettingen er stram har du mer nytte av et tau med svikt f.eks. nylon. En stram kjetting har ingen svikt, og både båt og anker blir utsatt for harde rykk. Man kan til en viss grad avhjelpe det med tau og rykkdempere siste del mot båten.

 

 

Hvis det blåser så mye at kjettingen er helt stram, så lurer jeg på hvor mye svikt det ville vært igjen i tauet? Det er jo ikke uendelig elastisk akkurat ...

[Krimart]

Ida Marie III skrev for 15 timer siden:

 

. Ligger du på svai kan vinden snu om natten, og ankeret må i verste fall dregge på nytt. Vi ligger masse på anker, og har aldri hatt problem med slik ankring. ....

 Vel, ligger med tau mot land kan jo også vindend snu, f.eks rett fra siden. Ligger du på svai snur jo båten seg med vinden. Da vil ankeret som regel feste seg igjen selv om du dregger noen meter, men det hender jo at du får en sten eller koe som hekter seg på så du bare dregger. 

[Sahara]

12 hours ago, Pinkvin said:

Så på en filmsnutt med SV Delos, som jo begynner å få litt erfaring med å ligge på svai, at de hadde en tommelfingerregel på at 1500 omdreininger i revers når de satt ankeret tilsvarte ca en kuling+ i drakraft på ankeret med normalt gode bunnforhold for ankring. Det er da en Amel 2000 med en eller annen VP som jeg tror er på 80 hk. 

 

Jeg har også sett et par nyere filmsnutter fra Delos hvor ankeret har mistet festet 

 

Ellers har kjetting en fordel i alle normale ankerforhold. Men som Midtpinne sier, så mister den sin fordel i ekstreme vinder. Fra et geometrisk synspunkt så er både kjettingen og tauet i praksis rett. Den horisontale og vertikale kraftkomponenten for alle praktiske formål er lik for kjetting og tau. De har akkurat like stor evne til å overføre kraft fra bunnen til båten gitt at de dimensjonert godt. En annen problemstilling for ankring under vanskelig forhold er å ha nok kjetting/tau å legge ut også der det ikke er grunt. Da kan man ende opp med veldig  store mengder kjetting i alle fall i mindre båter hvor man også må ta hensyn til vekten. Og spesielt vekt plassert forholdsvis høyt oppe. 

[Sahara]

Interessant mening fra Spade:

 

Quote

 

The main and ONLY advantage of the anchor chain line is that it is the only and perfect mean to avoid chafing of the anchoring rode on aggressive sea beds. Except for this point,  anchor chain has all the disadvantages.

Stored in the bow mooring chain locker, this anchor chain adds a heavy weight in the last place you want one. When deployed, anchor chain is actually working in the opposite way to the way it should work. With light wind, it gives a perfect horizontal pull to the anchor and the best holding. With moderate wind, its weight and catenary effect give a perfect shock absorbing effect.

As the wind builds up, the anchor chain will become straighter (and this with as little as 25/30 knots of wind). The pulling angle will increase and as a consequence, the holding of the anchor will decrease. When the shock absorbing effect is most necessary, the “bar tight” chain will not allow this to happen.

If there are waves entering the anchorage, the resulting shocks will be then directly transferred to the anchor chain, which then has more chance to break free…. and more seriously, the anchor chain is subject to high “peaks” of pulling force and has a consequently higher risk of breaking…

 

https://www.spadeanchorusa.com/anchor-chain-or-rope

[Midtpinne]

Både Spade og Rocna sier at tau er bedre enn kjetting. Googler man litt finner man fort ut at de med fagkunnskap sier tau og de med erfaring stort sett går for full lengde med kjetting.
http://kb.rocna.com/kb/Rope

 

Kjetting veier idiotisk mye og sammenligner du hva tau og kjetting av samme vekt tåler så vinner tau. Skal man legge ekstra vekt noe sted er det på ankeret: du får mer igjen for å legge vekt på ankeret enn å legge ekstra vekt på kjetting mellom båt og anker.

 

Når jeg vil ha kombinasjon av kjetting og tau, med kjetting nærmest ankeret, er det for å forhindre at tauet blir gnagd av stein eller andre ting på bunnen, samt at du får godene fra begge.

 

Men kun kjetting er det enkle valget: det gir lite vedlikehold og kjettingen varer i årevis sammenlignet med tau. Selv har jeg kjetting hele veien og det funker godt opp til en viss vind og bølgehøyde.

 

Jeg liker folk som i tillegg til å si at en ting er bedre enn en annen, også forklarer hvorfor.  Her er en som virkelig kan forklare: http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/forces/forces.htm

Lenken over er verdt å følge, han forklarer godt, regner ut og viser med eksempler.

 

Konklusjon når du sammenligner bare kjetting vs. bare tau:

Quote

So, an all-chain rode is both dangerous for the anchoring tackle and prone to dragging. On the other hand, an all-nylon rode is safe, but it needs very high scopes that can be incompatible with tight anchorages. Anyway, even with a chain rode, strong gusts always require a very high scope to maintain the anchor (almost) flat on the bottom.

 

Konklusjon når du ser på kombinasjoner av kjetting og tau:

Quote

Obviously, the Long Chain + Short Nylon Line is the winner, except for small boats that have on-board weight problems. Actually, there is no boundary between the mixed-rode versions: one can choose any Chain/Nylon mix inside a wide range, say, from 40/60 to 80/20, with no significant performance differences (test it yourself with our spreadsheet!).

 

 

Redigert 15.Juni.2018 av Midtpinne (see edit history)

[Seilars]

https://baatplassen.no/i/topic/123958-ankerline-med-bly-vs-uten-bly/?page=3

 

 

På slutten av denne tråden er en kraftforskyvningstabell laget av Stradivarius.  Den viser en 44 meter lang 8 mm kjetting med 4:1 scope, dvs. anker ligger 11 meter lavere enn ankerrullen.  Dette er jo den dimmensjonen trådstarter og veldig mange andre har. I tabellen ligger man på svai, og vinden skyver båten bort fra ankeret med en oppgitt kraft.  Vi ser samtidig hvilken vinkel kjettingen har nede ved ankeret. Det skal ca. 100 kilo trekkraft til før kjettingen løfter seg fra bunnen. Ved ca. 300 kilo drar båten ankeret med en vinkel oppover på ca. 9,7 grader.  

[Ida Marie III]

Krimart skrev for 8 timer siden:

 Vel, ligger med tau mot land kan jo også vindend snu, f.eks rett fra siden. Ligger du på svai snur jo båten seg med vinden. Da vil ankeret som regel feste seg igjen selv om du dregger noen meter, men det hender jo at du får en sten eller koe som hekter seg på så du bare dregger. 

 

Riktig, og det betyr lite vist du har ankret skikkelig... ankeret sitter på samme stedet, med samme vinkel som du satt det i..

 

Samt at du kan ligge i et mye mer skjermet område en du kan vist du skal pendle i alle retninger..

[Duppe]

Etter å ha sett grundig test av forskjellige ankere hvor stor forskjell det er mellom de beste og dårligste er det tydelig at dette også har stor betydning for ankringen, så obs.

[Ida Marie III]

Er vel ikke en test, men diverse reklamer for diverse produsenter...?

[Euklid]

15 hours ago, Midtpinne said:

Googler man litt finner man fort ut at de med fagkunnskap sier tau og de med erfaring stort sett går for full lengde med kjetting.
[...]

Men kun kjetting er det enkle valget: det gir lite vedlikehold og kjettingen varer i årevis sammenlignet med tau. Selv har jeg kjetting hele veien og det funker godt opp til en viss vind og bølgehøyde.

Tror du er inne på noe viktig her. Det finnes noen åpenbare fordeler med bruk av en kombinasjon av kjetting og tau, men en del praktiske ulemper. Ved ankring blant korall er det f.eks. ikke særlig mye tau en kan ha ute uten å risikere at det blir gnagd av. Mange steder ankrer en i uklart vann, der det ikke er godt å si hva som måtte finnes av hindringer. Så skal tauet festes til kjettingen på en måte en stoler på, og kombinasjonen tau og kjetting skal håndteres på samme vinsj. Kombinert med at et godt anker og nok kjetting holder fint i alt annet enn helt ekstremt vær (som de færreste kommer ut for) begynner det å bli liten grunn til å leve med de komplikasjonene kombinasjonen av kjetting og tau fører med seg.

 

Men: vi har en «series drogue» ombord, og om vi måtte ankre i ekstremvær ville jeg nok hektet denne på enden av kjettingen og festet tauet på begge sider av hekken. Alternativet er å rømme på land og håpe på det beste.

[Duppe]

20 minutes ago, Ida Marie III said:

Er vel ikke en test, men diverse reklamer for diverse produsenter...?

 

Hvordan tolker du det dithen? Han filmer og legger ut omfattende tester, men du mener han jukser med testene og gjør alt dette fordi han får betalt for det?

[Krimart]

Midtpinne skrev for 16 timer siden:

Både Spade og Rocna sier at tau er bedre enn kjetting. Googler man litt finner man fort ut at de med fagkunnskap sier tau og de med erfaring stort sett går for full lengde med kjetting.
http://kb.rocna.com/kb/Rope

[…]

Jeg liker folk som i tillegg til å si at en ting er bedre enn en annen, også forklarer hvorfor.  Her er en som virkelig kan forklare: http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/forces/forces.htm

Lenken over er verdt å følge, han forklarer godt, regner ut og viser med eksempler.

 

Pussig da at linken din har motsatte konklusjoner enn deg selv. LANG Kjetting med en skikkelig snubber er klart best. 

 

Har du liten båt med dårlig plass, og kanskje heller ikke vinsj: gå for tau med en kjettingstump nederst, men bruk en tung daumann. Har du større båt med ankervinsj: kjetting hele veien men sett på en snubber med rykkdemper. Hvorfor er flere grunner: kjetting er i seg selv en gedigen daumann som virker hele veien. Det blir (som linken din påpeker) best betingelser for ankeret med horisontalt trekk- men det krever - (som linken din også skriver):  lang scope. Er det plass legger jeg ut alt, dvs 60 m. + snubber er min metode. Muligens stort sett unødvendig, men det er jo ikke noe ektra bryderi med vinsj. En kjetting kan heller ikke slites av mot skarpe steiner eller kanter på båten. Ryker snubberen er kjettingen backup. Det finnes vel kabbelar som tar både tau og kjetting (?) Jeg vet ikke hvordan dere med tau/kjetting kombo lagrer riggen, men i vår båt vil jeg i alle fall ikke ha tau i bunnen av kjettingkassen blant vann og gjørme under en haug med kjetting som ligger og gnisser når du seiler. Til sist dreier det seg også om at det må være enkelt å legge ut, og ikke minst enkelt å ta inn. Hvis du blir overasket av dårlig vær i feil retning og må forlate ankerplassen må det være enkelt å ta opp, ikke for mye mekk. Derfor er jeg som sagt skeptisk til forkatting og andre kompliserte løsninger.

 

Du misforstår dessuten Rocna, det er ikke slik at de sier tau er bedre enn kjetting, men at i små båter kan det være nøvendig,  i linken din står det jo: 

Sitat

Rope is usually a necessary component in any rode to extend chain, unless long and heavy lengths of chain are able to be carried.

 

Slik jeg leser det anbefaler også Rocna kjetting og snubber hvis det er plass til det. 

Redigert 16.Juni.2018 av Krimart (see edit history)