Hva vil det si å være dyktig på navigasjon?

[Grand Banks jr]

Min nye vane: (fra i fjor)

Bruker plotter til å bekrefte for meg hvor jeg er. Gjør selvfølgelig løpende observasjoner selv og kontrollsjekker med plotter at det stemmer.

 

I tillegg har jeg iPaden med "Sjøen for alle" appen som jeg bruker som papirkart. Mitt dashbord har ikke plass til papirkart...

 

Trives veldig godt med løsningen. Liker også å stikke ut rute i "Sjøen for all" selv. Synes den er lett å jobbe med, liker å kunne zoome inn i spesielt urent farvann, og ikke minst er det veldig behagelig å ta med meg iPaden et sted jeg kan sitte komfortabelt å planlegge neste rute.

 

I praksis har jeg da to plottere, men iPaden brukes som papirkart i hovedsak. Noen ganger mister den GPS signalet, og den er vanskelig å bruke i mye bølger (touche screen). 

 

For meg handler det om sikkerhet (2 systemer blir sjeldent slått ut samtidig), samt at iPad har batteri backup, og jeg liker ærlig talt "Sjøen for alle" bedre enn plotteren.

 

Papirkart er i backup i et skap.

 

Jeg er viss på at jeg bruker plotteren annerledes fordi jeg kan plotte kurser, regne ut avstander, beregne bølgeretninger og vindretningen og all den basis kunnskapen. Dette lærte jeg i valgfag på ungdomskolen og jeg er glad for det.

 

Jeg opplever det som to forskjellige verdener å gå i ca 10 knop (som jeg gjør i familiebåten) og 24 knop (som jeg gjør i fiskebåten). I fiskebåten bruker jeg kun plotter. Det går for fort til at jeg klarer å gjøre observasjoner raskt nok og vite hvor jeg er til en hver tid. Men igjen, er jeg veldig usikker kan jeg jo bare slakke på gassen og gi meg tid til å finne ut hvor jeg er.

 

Jeg drister meg til en definisjon:

En god navigatør vet hvor han/ hun er til en hver tid, eller vet hvordan han/ hun kan finne ut av det. En god navigatør finner en kurs som tar han/ hun trygt til destinasjon, og kan endre destinasjon underveis hvis det er behov for det. 

 

Verktøy er jo bare verktøy. Uavhengig av om det er plotter eller papirkart, kompass eller sekstant. Jeg føler meg ikke trygg som navigatør uten at jeg har minimum et sjøkart og noe som forteller meg retningen.

 

Dvs i kjent farvann kan jeg navigere trygt uten noe av det. Men jeg liker å følge med på kartet uansett. Selv når jeg går inn i elva. Er bare en vane, og sikkert godt for trening.

 

 

 

[LeviCorsair]

Er det noen som vet hva som brukes av proffen, det vil si i yrkes båter (tankship, cruise ship supply, ferger etc. etc. ) 

Brukes fortsatt papirkart aktivt eller er de helt over på elektroniske løsninger ?

 

 

 

Jeg som har en 20 fot daycruiser bruker bare elektroniske løsninger, men har papirkart i båten - og klarer fortsatt å bruke de sammen med kompass, men må inrømme at det er leeenge siden nå.. men de kommer faktisk frem noen ganger, men da mer for nostalgi 

[Heimsjyen]

LeviCorsair skrev 1 time siden:

Er det noen som vet hva som brukes av proffen, det vil si i yrkes båter (tankship, cruise ship supply, ferger etc. etc. ) 

Brukes fortsatt papirkart aktivt eller er de helt over på elektroniske løsninger ?

 

 

 

Jeg som har en 20 fot daycruiser bruker bare elektroniske løsninger, men har papirkart i båten - og klarer fortsatt å bruke de sammen med kompass, men må inrømme at det er leeenge siden nå.. men de kommer faktisk frem noen ganger, men da mer for nostalgi 

 

https://www.kartverket.no/kart/sjokart/elektroniske-sjokart/

 

Kreves ganske mye for å få dette godkjent på skip. (da kan en seile papirløst)

Må ha backup på alt av strømforsyning til navigasjon (u.p.s. med mer), slik at navigasjon nærmest fungerer på "dødt skip"

Tankskip bruker gammeldags navigasjon, i hvert fall i Europa. Det må lages en seilingsplan i papirkart, som en må ha godkjenning på før en får nærme seg destinasjon. Usikker på hvordan det er på ferger.

[alf-inge]

On 7/2/2018 at 8:40 AM, Bårdp said:

Vel de som er gode navigatører går ingen steder uten først å ha tegnet opp ruten og tatt ut alle kurset og distanser på forhand.

 

Jeg har registrert at vi er flere som etter denne definisjonen er dårlige navigatører. Dersom man ikke helt har bestemt seg for destiansjonen for dagens etappe, men bare vet omtrent i hvilken retning man skal, er det litt vanskelig å følge et slikt regime.

 

Det som er viktigere, iallefall langs kysten, er å kunne lese kart og landskap, slik at man vet hvor man til enhver tid er. Samt lese kartet slik at men til enhver tid har alternative steder å søke havn underveis, dersom det skulle bli nødvendig på grunn av vær, teknisk feil, sykdom, etc.

 

15 hours ago, Grand Banks jr said:

Jeg drister meg til en definisjon:

En god navigatør vet hvor han/ hun er til en hver tid, eller vet hvordan han/ hun kan finne ut av det. En god navigatør finner en kurs som tar han/ hun trygt til destinasjon, og kan endre destinasjon underveis hvis det er behov for det. 

 

Denne definisjonen kan jeg stille meg bak.

[mikaels]

Med bakrgund från att ha varit på sjön sedan barnsben, att ha undervisat nautiska utbildningar samt att ha varit ett par år inom svenska amfibiebataljonen med hög fokus på högfartsnavigation är min uppfattning om navigation är att med dagens hjälpmedel så kan i princip vem som helst ta sig vart som helst. Moderna plotters är supertydliga och kan helt ersätta papperskort (dock kan det vara smart att ha en backuplösning ifall man får bekymmer med elektroniken). Svårigheten ligger i att skaffa sig tillräcklig erfarenhet för att ha beredskap och förutseende för situationer där man bör avstå att gå en viss sträcka. Kunskap om båten och besättningens begränsningar, väder, samt vad man gör när något går galet är sådant som kan ta lite tid att lära sig för nybörjaren.

 

En annan utmaning kopplat till navigation är att hålla gott sjömanskap och inte störa andra i sin närhet genom att väja för sent och otydligt, gå för nära, samt göra vågor på andra båtar. Tycker man kan se rätt stor skillnad i beteende från en erfaren skeppare mot en oerfaren just i hur man beter sig i närsituationer med andra båtar. Väjningsregler är enkla men många följer dem inte, vilket kan orsaka onödig stress och frustration, speciellt i trång skärgårdsmiljö.

[Lundstad]

Synes det var et godt innlegg. Tror du har helt rett i at teknologi gjør stadig flere i stand til å reise steder de tidligere ikke ville reist. Teknologien hjelper oss med navigeringen, men godt sjømannskap er fortsatt en menneskelig faktor basert på erfaring og kunnskap. Og det kan ikke erstattes av teknologi, men den hjelper godt!

[arkmarin]

Bårdp skrev On ‎02‎.‎07‎.‎2018 at 8.40:

Vel de som er gode navigatører går ingen steder uten først å ha tegnet opp ruten og tatt ut alle kurset og distanser på forhand. En vet aldri nå tåken kommer og da får en fort bruk for dette. Like viktig er det at kompasset er korrigert og at en het en korrekt deviasjonstabell. GPS er ingenting å lite på den kan Trump slå av, den kan forstyrres og den kan jammes.

 

Dette er viktig! Du bør på papirkartene ha tegnet inn alle ruter med kursene du skal ha på de forskjellige leggene. Du må også tegne inn alternativ ruter inn til havn, i tilfellet dårlig vær. Du kan gjøre det samme på plotteren, legge opp ruter fra leia og inn i sikre havner om været blir for tøft. Skal finne veien inn om en tvinges inn av været, kan bli en stor utfordring i dårlig vær og høy sjø. Denne forberedelsen gjør du en gang, så er den lagret på papirkart og  plotter.

 

Å navigere på havet er enklere enn å naviger på kysten. Du følger kompasskursen korrigert for strøm og drift. Posisjon etter bestikk, dvs. etter utseilt distanse, som loggen viser deg, føres inn på kartet for eksempel hver 4. time. Observerer du en plattform, som du vet posisjonen på, setter du ut fastslått posisjon i kartet. Tidligere kunne en finne posisjon ved hjelp av radiofyr, med en radiopeiler, men de fleste radiofyr er nedlagt. Sekstant, kan gjøre deg i stand til å finne eksakt posisjon, men det er enklere er om man har en liten bærbar GPS, som en kan slå på og få den eksakte posisjon, når en nærmer seg land. Med en moderne plotter er det en enkel sak, men en bør også skrive ned posisjonen i loggboka hver 4. time. Skulle det bli lynnedslag i båten og all elektronikk ødelagt, så er grunnlaget der for å fortsette seilasen etter papirkart.

 

En kjent skipsreder fra Sunnmøre hentet sin nye lystbåt på 57 fot til en verdi av 12 millioner for noen år siden. Rederen hadde tatt kystskippereksamen for en del år tilbake. De skulle fra Østlandet og hjem til Sunnmøre. Båten var utstyr med det beste elektroniske utstyr. De hadde ikke laget rute, da de skulle gå utaskjærs. Det kan bli tøft å være om bord i en 57-foter, når været skaper seg til. De valgte derfor å gå inn i leia. Der la de seg i kjølvannet av en annen cabincruiser, da de regnet med at han var kjent og navigerte trygt. Etter en tid tok båten de fulgte sving ut av leia, og de fulgte etter. De skjønte at "losen" hadde nådd målet sitt, for den la til kai. De tok en stor sving, for å komme ut i leia igjen og da skjedde det, de gikk på et skjær og fikk hull i skroget. Hvor store skader de totalt fikk, vet jeg ikke, men de to karene ombord måtte fly hjem til Møre.

Redigert 5.Juli.2018 av arkmarin (see edit history)

[pacuare]

arkmarin skrev for 2 timer siden:

Sekstant, kan gjøre deg i stand til å finne eksakt posisjon,

Klarer du det er jeg imponert. Du kan finne en øy med sekstant, men skal ikke være mye bølger før en bommer med 50 nm. Har bare prøvd en gang, og det var definitivt ikke nøyaktig.

 

En stor grunn til å bruke Ipad til navigasjon er at en ikke trenger å sette kurser før en må. Jeg bruker ikke  mer enn to minutter på å sette kursen inn til en hvilket som helst havn ute fra havet. Og det klarer jeg i kuling. Skulle jeg ha gjort det samme på plotteren hadde jeg brukt 30 minutter. Verden går fremover.

[mikaels]

Jag håller inte med föregående inlägg att man bör jobba med papperskort och sextanter, att beräkna ström, avdrift, missvisning och deviation, död räkning mm. Det var förra generationens skeppare som höll på med detta enkom i brist på bättre hjälpmedel. Åtminstone här i Sverige så lägger man faktiskt fortfarande nästan halva kustskepparkursen till att lära ut denna gamla metodik vilket jag anser vara felfokuserat.

 

Nej, förnya utbildningarna och arbetssättet kring navigation och dra nytta av den nya tekniken. Var inte rädd för den, omfamna den och lär dess begränsningar istället. Lita på elektroniken och om inte - skaffa en backuplösning.

 

Lägg istället för att titta ner i papperskorten tiden på att ha utkik på andra båtar, väderförändringar eller varför inte lägga mer tid på att koppla av och njuta av det fantastiska vädret vi har (!), att ta hand om sällskapet ombord och lägga matematiken åt sidan.

 

Lägg istället mer fokus på kustskepparutbildningen till sjövett, nödsituationer och handhavande av moderna instrument och hjälpmedel. 

 

Papperskort har jag köpt regelbundet men inte använt på 10 år, och sannolikt kommer de fortsätta samla damm nere i ruffen på vår båt tills vidare.

 

lär som vi lever, och lev som vi lär

lär inte ut det som ingen i praktiken kommer efterleva.

 

provocerande inlägg från min sida - inget personligt mot tidigare trådskrivare utan bara en transparent bild av min uppfattning :)

 

[Guest Avmønstret#]

 

 

Jeg tenker at det handler mest om hvordan man bruker de verktøyene man har, ikke hvilke verktøy man bruker. 

[Lundstad]

Men fortsatt er det vel kun papirkart som ikke kan konke fullstendig? Så de må jo være den beste back-up? Med min flaks kan du banne på at om plotteren ryker, så ryker iPad’en også. Tar med kartene, jeg...

[alf-inge]

21 hours ago, Lundstad said:

Men fortsatt er det vel kun papirkart som ikke kan konke fullstendig? Så de må jo være den beste back-up? Med min flaks kan du banne på at om plotteren ryker, så ryker iPad’en også. Tar med kartene, jeg...

 

Legg  papirkartet fra deg ute i cockpiten uten å legge kikkerten oppå. Et vindkast, så er det "konket" for alle praktiske formål, der det flyter avgårde ...

Bare nesten selvopplevd.

Redigert 6.Juli.2018 av alf-inge (see edit history)

[Krimart]

On 7/2/2018 at 10:44 AM, navid said:

Min mening er at det å gå med båt etter kartplotter og en gps som hele tiden viser hvor du befinner deg på kartet og på skjermen, har ingen ting med navigasjon å gjøre. Navigering består av å finne fram ved å bruke papirkart, blyant, kompass, klokke, parallellforskyver, passer, missvisning og deviasjon og å beregne vind/strøm.

Men du verden hvor behagelig det er å lene seg tilbake å la plotteren vise vei. Vil nok ikke unnvære den. 

 

Ellers finner du informasjon om strøm også i den Norske Los.

 

Navigasjon betyr å lede/før/ finne frem med et skip https://no.m.wikipedia.org/wiki/Navigasjon så selvsagt er kartplotterbasert navigering også like mye navigasjon. Selv foretrekker jeg i norske kystfarvann å kombinere papir og kartplotter. Det er fordi papir gir bedre oversikt og krever en annen måte å forholde seg til omgivelsene. Særlig nyttg er drt ved nattseilas på fyrledene. Det gir en redundans i navigasjonen å ta to forskjellige medier. Ikke bare som backup i tilfelle strømbuidd. Det tyske bladet Die Yacht viste nylig til forskning som viser at vi blir geografisk sett dummere av kartplotter. Man blir fokusert på prikken på  skjermen, men mister oversikten. det samme er jo kjent fra bil-gps. Team Vestaas sin grunnstøting i forrige Volvo- Ocean race der de gikk på et skjær som ikke ble vist på plotteren pga zoomen som visker ut detsljer er jo også godt kjent. Hadde navigatøren brukt papirkart og plottet ruten ville ikke dette skjedd. 

 

Ellers er det jo noen som seiler over atlateren helt uten moderne hjelpemidler, som gps, sektant, kompass eller klokke, kun vha stjerner, sola og månen?:

http://www.creartisto.com/sansboussole/expedition_en.html

Redigert 6.Juli.2018 av Krimart (see edit history)

[Code0]

Nå har jeg tråkket i salaten her i forumet tidligere i dag, men kaster meg ut igjen..., seilte en tur med en som ville ha boat up, og ikke north up. Er det innafor..?

[navid]

Selvfølgelig er det innafor .

Når jeg planlegger ruter bruker jeg north up. Når jeg "navigerer" bruker jeg course up. 

[Guest Avmønstret#]

Lundstad skrev On 5.7.2018 at 22.08:

Men fortsatt er det vel kun papirkart som ikke kan konke fullstendig? 

 

Kompass og bestikk, ikke at jeg fører det men ;-) Om en gjorde det så vil en vel kunne "backtracke" rimelig greit i ikke alt for hårete farvann. 

 

Om en "er av typen" som faktisk fører bestikk så tror jeg også en vil ha rimelig grei kontroll på et par kompasskurser som vil føre en inn i trygge farvann hvorfra en kan gå rent visuelt. 

--

Om en er old- school som har gått fra kart og bestikk til plotter, men har gammel vane med å legge waypoints ved visuelle punkt for dobbelsjekk, og endatil liker å følge litt med på kompasset, ja da tror jeg også en vil ha en del redskap for hånden for trygg seilas videre om plotter konka og kartene blåste på sjøen. 

--

Men har en trykka "autoroute" og "kjørt" sik-sakk i Nintendo mellom holmer og skjær, så konker plotteren og karta ikke finnes ombord... ja da må en vel satse på at en har strøm på mobilen ;-)

[Midtpinne]

Å være dyktig på navigasjon er å kunne krysse en fjord, fra marina til marina, med 0.8 i promille uten bruk av baugtrøster, kartplotter eller annet elektronisk dill og kun ha nordstjernen som referanse.

[aileenll]

Euklid skrev On 2.7.2018 at 19.16:

Hadde en inspirerende ettermiddag i sundet mellom Jura og Islay på vestkysten av Skottland for noen år tilbake. På det sterkeste var strømmen 6 knop, og vi hadde maks båtfart for motor på 6,2 knop med noenlunde moderat turtall på Volvoen. Caol Ila-destilleriet ligger fint til, men det er grenser for hvor lenge vi syntes det var spennende  å glo på det.

Caol Ila er jo svert godt! og den som venter på noe gdt.....

 

Men til trådstarter, bådei nordsjøen, skagerakk og kattegatt, settter jeg pris på å holde en logg på hvor jeg er, på papiret, så har jeg en backup om elektronikken skulle falle ut.

Langs kysten føler en seg trygg og ovenpå, helt til tåka kommer. Da er det godt å ha planlagt kurser og tidspunkt for kursendringer.

Redigert 6.Juli.2018 av aileenll (see edit history)

[Christian_V]

pacuare skrev On 5.7.2018 at 12.40:

 

arkmarin skrev On 5.7.2018 at 10.06:

Sekstant, kan gjøre deg i stand til å finne eksakt posisjon, men det er enklere er om man har en liten bærbar GPS, som en kan slå på og få den eksakte posisjon, når en nærmer seg land.

 

Tja, man trenger vel mer enn bare sekstanten? Om man skal benytte denne til å finne posisjon vha stjerner og/eller planeter må man vel ha astronomiske tabeller? Er relativt mye jobb for å ta to, eventuelt tre, peilinger med sekstant, dette mht utregninger. I tillegg må man ha en relativt stabil plattform. Å måle høyden mellom horisonten og himmellegeme når man står sjøbein gir stor feilmargin...

[arkmarin]

Christian_V skrev On 7.7.2018 at 9.35:

 

Tja, man trenger vel mer enn bare sekstanten? Om man skal benytte denne til å finne posisjon vha stjerner og/eller planeter må man vel ha astronomiske tabeller? Er relativt mye jobb for å ta to, eventuelt tre, peilinger med sekstant, dette mht utregninger. I tillegg må man ha en relativt stabil plattform. Å måle høyden mellom horisonten og himmellegeme når man står sjøbein gir stor feilmargin...

Jeg tror at du aldri har tatt solhøyden Christian. Normalt tar vi 5 målinger, for å regne ut gjennomsnittet, for å eliminerer feil. Det her ikke problem å gjøre dette fra liten båt. Store bølger, som tar horisonten, kan være noe utfordrende. Tabeller for solens deklinasjon finner man på nettet og kan skrives ut for det tidsrom turen varer.

 

Det er ikke slik at jeg mener at man i 2018 skal bruke astronomisk navigasjon,  vi har da elektroniske hjelpemidler, som gir oss større nøyaktighet. Å kunne bruke de gamle metodene er interessant kunnskap.

[-morten-]

Mange morsomme betraktninger her!  Selv har jeg studert kart og kartsymboler fra jeg var liten unge og har vært over middels interessert i navigasjon. Må vel si jeg har vært heldig og lært navigasjon på gamlemåten i marinen. Det var til dels krevende farvann og høy fart, så her måtte både bestikk navigatør og rormann holde konsentrasjonen oppe. før det ble vanlig med GPS brukte jeg aktivt papirkart passer paralellforskyver. Jeg har også lest meg opp en del i de gamle lærebøkene til kystskippersertifikatet, men ikke tatt sertifikat.

Innrømmer glatt at jeg har lagt igjen rullene med papirkart på land for flere år siden! hehe   føler jeg har såpass god kontroll med Kartplotter samt Ipad med Navionics. padden er fin å planlegge på og ta ut kurser på. Har som regel oversiktsvindu på ipad og innzoomet vindu på plotteren. Jeg lager bestandig ruter før jeg går på ukjendte steder og synes det er morro å studere kart og planlegge! Sitter ofte i timesvis med sånnt, og det gjorde jeg også når jeg var ungdom.

 

En som er dyktyg i Navigasjon er en som er god til å vurdere vær strømmer og andre forhold som påvirker livet ombord, samt at man til en hver tid vet hvor man er og vet når og hvorledes man kommer til destinasjonen. Man må også kunne imrovisere og legge om ruter/kurser kjapt om uforutsette ting eller hindringer oppstår. Man må også vise hensyn til andre sjøfarende samt ha gode kunnskaper om radiokomunikasjon!

[BØstrøm]

Papirkartenes tid er forbi. Det startet jeg en tråd om for noen år siden. Minst 2 plottere er bra, med den ene innstilt på detaljnivå. I dårlig vær er det da nok annet å følge med på, som er en forutsetning for å kunne navigere over hodet, enn radiopeilinger, infløkte mattestykker for beregning av deviasjon, strømsetting, misvisning, osv. Gøy å ha lært det, så vet man hvorfor baugen peker en vei, og kursen en annen. Men papirkartene blir liggende trygt ett eller annet sted jeg har glemt hvor er. I ukjent farvann skal man dog lage en seilingsplan, og holde seg til den. Ved dårlig vær, eller annen form for stressituasjon, skal man tenke seg nøye om, før man endrer destinasjon. Er man da sliten i tillegg, kan man begynne å gjøre feil. Det siste er selvopplevd. Sekkeposenavigering er også bra. Det er å navigere på alt man ser. Tomme beger fra danskebåten, sol og klokke, ny farge på fiskebåtene betyr kryssing av landegrense, fyr og sektorer, osv, men først og fremst en god plotter.

[Mulligan]

Du er en dyktig navigatør når du til enhver tid vet hvor du er og vet hvordan du skal styre for å komme dit du skal.

Uansett om du bruker sekstant, papirkart eller iPhone.

[hanto1]

Selvfølgelig bør man kunne kart og kompass, men i det daglige med plotter+ nettbrett er det fullstendig avlegs & unøyaktig for innenskjærs navigasjon.

Har jusst kjørt slalom i Kragerø skjærgåden, hadde ikke kjørt gjennom dette båe helv... uten plotter.

Om noen doomsday preppers fremdeles kun vil bruke kart, kompass og stoppeklokke så go ahead.

[Lundstad]

Tror langt på vei de fleste er enig i at det er plotter osv som er det naturlige valget i dag. Er det jeg selv også bruker. Det sagt, jeg mener et manuelt kart og et kompass er et godt alternativ som back-up. Videre at det er lurt å ha lært seg å bruke det. Og at en god nvigatør er en som vet hvor han er, hvor han skal og i tillegg kommer seg dit er også en grei beskrivelse. Så kan en sikkert diskutere om det har noe med kompetansen som navigatør å gjøre å sørge for redundans, noen vil vel hevde det sier mer om generelt godt sjømannskap. Som en sa, papirkartene kan jo fyke på sjøen. Det kan mannskapet også... En redningsflåte er heller ikke noe en bruker i det daglige, men som back-up er den strålende. Og greit å ha satt seg inn i hvordan den brukes...