Kabeldimensjon frå batteri fram til 250 W ledljos?

[Komodo]

Ok, men nå må du gå å legge deg fjordgrynt 

[Ingar]

Chiefengineer skrev for 14 timer siden:

Først og fremst har kabler med samme tverrsnitt ulik strømføringsevne ut ifra sammensetningen av "trådene".

 

Ok, jeg trodde oppgitt tverrsnitt var det reelle, altså tilsvarende en-leder.

 

Chiefengineer skrev for 14 timer siden:

Og her er det store forskjeller å observere på et og samme kabeltverrsnitt mellom ulike kabeltyper.

Har du en link til slike data?

[Kjellg]

Ingar skrev 18 minutter siden:

 

Ok, jeg trodde oppgitt tverrsnitt var det reelle, altså tilsvarende en-leder.

 

 

Ja, er det ikke det da? 

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 10 timer siden:

Ja, dette er jo ikke noe nytt under solen. Men hvor mange prosent snakker vi om her?

.

.

.

Du snakker stadig om kabler, men mener du ledninger? I min verden er en ledning en isolert enkeltleder, mens en kabel er ledninger som ligger sammen i nok en kapsling. Dette har jo betydning for forlegningsmåte, ref. kompendiet du linket til.

 

Ta deg nå en tur ombord i en moderne båt der fagfolk har beregnet det elektriske anlegget og gjør en ordentlig sjekk så stanser vel denne flisespikkingen din. Tror du blir overrasket over at de aller fleste elektriske installasjonene består av 1,5mm2, 2,5mm2 eller høykvadratskabler. Særdeles lite er forlagt med 10mm2, 16mm2 eller 25mm2 kabler, noe som høres ut for være et must til dine lyskurser ombord.

 

Når du har gjort det kan du komme tilbake og fortsette kveruleringen, jeg tenker det stanser der.

 

[Chiefengineer]

Ingar skrev 1 time siden:

 

Ok, jeg trodde oppgitt tverrsnitt var det reelle, altså tilsvarende en-leder.

 

Har du en link til slike data?

 

Her har du et eksempel mellom to 16mm2 kabler:

 

https://www.weldingdirect.co.uk/16mm2-welding-cable-4584-p.asp

 

Max belastningsstrøm kontinuerlig er 135A.

 

Om du derimot kjøper denne her kan du kun belaste med 76A på samme kvadrat::

 

https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/157f/0900766b8157fa7f.pdf

 

[Komodo]

Chiefengineer skrev 29 minutter siden:

Når du har gjort det kan du komme tilbake og fortsette kveruleringen, jeg tenker det stanser der.

 

At verftene sparer på kobberet har jo også med kostnader å gjøre. Men når man legger opp en installasjon i sin egen båt er det ikke alle som er interessert i å bruke ledningsnettet som varmekabler. 

[Kjellg]

Føler litt på å støtte @Komodo, da jeg synes han har en praktisk tilnærmelse til emnet og jeg tror faktisk han vet hva han snakker om. Ikke noe negativt til fagfolkene her inne, men jeg tror de har en litt annen tilnærming en komodo og mange av oss andre har. Fagfolk skal selvsagt gjøre det faglig forsvarlig og riktig, men de har samtidig momentet med å gjøre ting kostnadseffektivt. Ikke noe galt i det men jeg tror man der tillater litt mere varme i kablene en hobbyelektrikkeren gjør. Jeg har sett gjennom kamera på varmen som kabler utvikler, og det er ikke å legge under en stol at mange båter lyser opp som et juletre når belastningen tilsvarer ‘normalt’ bruk. Helt sikkert ikke farlig men litt trist at nye båter er dimensjonert med elektrisk anlegg akkurat stort nok. 

Redigert 1.September.2018 av Kjellg (see edit history)

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

 

Dette er begge kabler i rent kobber - ergo samme elektriske egenskaper. At det er spesifisert helt ulike  strømmer her, skyldes at disse kablene er løaget for helt forskjellige formål. Når man installerer i båt, er NEK400 en grei rettesnor for den glade amatøren - hvis man vet hva man holder på med, så kan NEK400 avvikes - for den er ikke et krav, den er en norm. Det var enklere da jeg tok utdannelse på Gand vdg, på elektro felles grunnkurs tidlig 80-tall. Da var det RØD-permen som gjaldt - helt spesifikke krav. I dag er dette historie, og det installatørene har å forholde seg til er funksjonskrav - som selvsagt er helt umulig å forholde seg til for den enkelte installatør - så derfor har vi NEK400 - som en slags ertatning for rød-permen - jeg har utgave fra 2010 - og forholder meg til den.

 

Et merkelig liv, som omsider ble  belønnet med en høyere akademisk grad, en jobb på  universitetet og medlemskap i Tekna. Sukk.

 

 

 

Normer er greie de men utenlandske båtprodusenter som Fairline, Princess, Sealine, Targa, Sargo, Bavaria, Benetau osv. osv. aner ikke hva NEK 400 er og det behøver de heller ikke for å levere båter godkjent for bruk i Norge med tilhørende prosjektert og utført elektrisk anlegg både for 12V, 24V og 230V som de fleste litt større båter i denne kategorien har.

 

Naturligvis er kablene i kobber, det er bl.a. isolasjon, trådsammensetning osv. som er grunnlaget for strømledningsevnen. Det lærte jeg også på min elektrotekniske utdanning.

 

Og gjennom en rekke byggetilsyn bl.a. i utlandet har jeg erfart at de elektriske normene som legges til grunn kan være så mangt og det er stort sett uaktuelt å få store produsenter som Siemens, ABB, Aker MH, NOV osv. til å føye seg etter synsingen og anmerkningene til bl.a. DSB. De kjører sine egne løp og har fagmessig tyngde til det.

 

Nok om det, kjør 35mm2 kabel til denne 240W lampa så kan du jo benytte samme kabling til sveising også om det skulle bli framtidig behov.:-)

Eller overlat installasjonen til en elektriker og se hva han kommer fram til.

 

Noen lamper av denne kategorien så blir det vanskelig å få båten opp i plan etterhvert.:-)

 

 

[Lars H.]

Chiefengineer skrev 19 minutter siden:

Naturligvis er kablene i kobber, det er bl.a. isolasjon, trådsammensetning osv. som er grunnlaget for strømledningsevnen. Det lærte jeg også på min elektrotekniske utdanning.

 

Da jeg tok min utdannelse på Stavanger Ingeniørhøyskole lærte vi dessverre ikke noe om hvordan trådsammensetning påvirker strømledningsevnen i et 12VDC opplegg i båt. Kan du videreformidle litt av denne kunnskapen du har om det? De er jo greit med litt "etterutdanning" for en pensjonist som stadig strekker nye kabler og endrer det elektriske opplegget i egen båt.

[Chiefengineer]

Lars H. skrev 32 minutter siden:

 

Da jeg tok min utdannelse på Stavanger Ingeniørhøyskole lærte vi dessverre ikke noe om hvordan trådsammensetning påvirker strømledningsevnen i et 12VDC opplegg i båt. Kan du videreformidle litt av denne kunnskapen du har om det? De er jo greit med litt "etterutdanning" for en pensjonist som stadig strekker nye kabler og endrer det elektriske opplegget i egen båt.

 

Jeg tror det er en god start som bringer oss veldig mye lengre å faktisk få fram en erkjennelse for de som ikke er klar over dette at et og samme kvadrat for f.eks. to ulike kabeltyper kan ha betydelige avvik mellom hva som er maksimal tillatt strømgjennomgang.

 

Som f.eks. mellom de to nederste kablene i denne kolonnen under. 2,5mm2 begge to og 2 ledere. Den ene har en rating på 20A og den andre en rating på 25A.

 

 

Og midt i denne tabellen finner du en 2-leder 2,5mm2 kabel med rating 39A:

 

 

 

I korte trekk er det oppbygningen/egenskapene til kabelen, antall kordeler, isolasjonstype osv. som avgjør rating.

 

Er dette første gang du ser noe slikt?

[Lars H.]

Chiefengineer skrev 38 minutter siden:

Er dette første gang du ser noe slikt?

 

Ja, det er første gang jeg ser noe slikt. Kan du forklare meg hvorfor en kabel bestående av en enkel leder med et kvadrat på la meg si 12mm2 skulle ha mindre motstand pr. meter enn en kabel bestående av 4 ledere på 3mm2 hver?

 

At produsenten i eksemplet ditt ikke klarer å få det til, må være deres problem?

[Chiefengineer]

Lars H. skrev 19 minutter siden:

 

Ja, det er første gang jeg ser noe slikt. Kan du forklare meg hvorfor en kabel bestående av en enkel leder med et kvadrat på la meg si 12mm2 skulle ha mindre motstand pr. meter enn en kabel bestående av 4 ledere på 3mm2 hver?

 

At produsenten i eksemplet ditt ikke klarer å få det til, må være deres problem?

 

Beklager, det får avvente til jeg evt. blir pensjonist å bruke lørdagskveldene på å sitte og kverulere rundt tekniske opplysninger fra kabelprodusentene rundt omkring i verden.

 

Både Nexans, Lapp og alle andre leverer sine kabler produsert iht. relevante standarder vedlagt teknisk produktinformasjon og så får heller andre se det som sin livsoppgave å krangle eller spørsmålsstille videre rundt dette.

 

Jeg tar til etterretning at det er et ukjent "fenomen" at to 2,5mm2 kabler kan ha høyst ulik strømrating.

[Lars H.]

Jeg kverulerer ikke, jeg holder meg kun til Ohm's lov. Om en har en tykk massiv kabel og splitter den opp på langs i flere deler, blir motstanden totalt den samme. At varmeavledningen kan bli forskjellig med luft mellom enkeltkordelene og kanskje ikke lik isolasjon, er noe annet. Derfor kan leverandøren oppgi forskjellig anbefalt max strøm (strømrating) ulikt på en enkeltlederkabel og en kabel bestående av flere kordeler.

 

Men setter en den samme spenningen på en enkel- og en flertrådet kabel med samme kvadrat, vil det gå samme strøm gjennom dem, Ohm's lov. Etter som du sier " Naturligvis er kablene i kobber, det er bl.a. isolasjon, trådsammensetning osv. som er grunnlaget for strømledningsevnen. Det lærte jeg også på min elektrotekniske utdanning", benekter du tydeligvis dette. Ohm's lov sier I= U/R. her står det ingenting om den fysiske utformingen av motstanden, her en kobberkabel.

Redigert 1.September.2018 av Lars H. (see edit history)

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev 1 minutt siden:

Dette er rent vås. En flertrådet kabel har ikke bedre ledningsevne enn en enkelttrådet med samme tverrsnitt. Og akkurat denne påstanden har florert på maritim.no i lang tid - har ikke sjekket i år -  så det er kanskje fjernet etter at jeg kjeftet på dem for et par år. siden. Men her er altså kilden til den misforståelsen. Jeg vil anta, hvis dette ikke bare er helt bevisst løgn for å selge mer av den dyrere flertrådede kabelen, at misforståelsen stammer fra radioverdenen med høye frekvenser. Ved høye frekvenser er det kun en tynt lag i ytterkant av lederen som egentlig fører strømmen, så hvis man vil ha frem store stømmer ved høye frekvenser, lager man en kabel me veldig mange tynne tråder, som er elektrisk isolert fra hver andre. En såkalt høyfrekvenslisse. Og så har, på en eller anne måte, misforståelsen om at flertådede kabler leder bedre enn enkeltlederer i et DC-anlegg. Det er er rett og slett det rene sprøyt.

 

Forholder meg ikke til Maritim.no men til Nexans, Lapp etc og det burde du også gjøre før du påtar deg større kompetanse innen emnet enn de nevnte kabelprodusentene.

[Mix]

Lars H. skrev On 30.8.2018 at 23.16:

Og ut fra det du sier, hvilket kvadrat skal da brukes på kabelen til denne lampen i et 12volt system?

Med tanke på akseptabelt spenningsfall som trådstarter spør om ville jeg valgt fortinna kabel 16mm2 eller min 10mm2. Men nå har jeg gått samme skole som deg.

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev 5 minutter siden:

Ærlig talt - dette er barnelærdom for alle med elektro på skolematen.

 

Hva er det egentlig du sliter med å forstå her?

 

At du skal sende 21 ampere gjennom en kabel og ved å benytte den ene produsenten kan du lovlig gå ned til 2,5mm2 kabel mens du ved å benytte den andre produsenten må opp til 4mm2 kabel for å ha dokumentasjonen din iorden etter installasjonen?

 

Isåfall må det ha vært dårlig med pålegg på den skolematen din.

 

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev Just now:

Jeg snakker om ledningsevne, konduktivitet - hva den enkelte kabelprodusent specer sine kabler til ut fra isolasjon, bruksområde osv, er ikke interessant i denne forbindelsen.

 

Da har du misforstått alt sammen fra begynnelsen av, skal man dimmensjonere et anlegg så må man nødvendigvis kjenne de tekniske spesifikasjonene til det utstyret man tenker å bruke. Å dra inn Ohms lov dokumenterer svært lite overfor godkjennende myndigheter selv om teorien til en viss grad ligger i bunn.

 

Når trådstarter skal finne en egnet kabel til et forbruk på 240W drevet av 14,4 volt batterispenning med en gitt kabellengde så er det en god ide å kjenne til maksimalt godkjent strømføringsevne for kabelen, dermed kan man spare seg både unødig vekt og kostnader ved å velge en overdimmensjonert kabel.

 

Barnelærdom for de som arbeider med el.installasjoner på hurtigbåter og en av grunnene til at denne opplysningen er viktig i et teknisk datablad for kabel.

[Kenneth 81]

2 hours ago, Lars H. said:

Jeg kverulerer ikke, jeg holder meg kun til Ohm's lov. Om en har en tykk massiv kabel og splitter den opp på langs i flere deler, blir motstanden totalt den samme. At varmeavledningen kan bli forskjellig med luft mellom enkeltkordelene og kanskje ikke lik isolasjon, er noe annet. Derfor kan leverandøren oppgi forskjellig anbefalt max strøm (strømrating) ulikt på en enkeltlederkabel og en kabel bestående av flere kordeler.

 

Men setter en den samme spenningen på en enkel- og en flertrådet kabel med samme kvadrat, vil det gå samme strøm gjennom dem, Ohm's lov. Etter som du sier " Naturligvis er kablene i kobber, det er bl.a. isolasjon, trådsammensetning osv. som er grunnlaget for strømledningsevnen. Det lærte jeg også på min elektrotekniske utdanning", benekter du tydeligvis dette. Ohm's lov sier I= U/R. her står det ingenting om den fysiske utformingen av motstanden, her en kobberkabel.

 

Begynner å bli noen år siden både yrkeskole og høgskole, men hvis hukommelsen min ikke har sviktet så er problemstillingen at diameteren på en 2,5mm2 entrådet og en 2,5mm2 flertrådet ledning i praksis er den indre diameteren til isolasjonen. Siden trådene i den flertrådede kabelen er runde vil det bli litt luft mellom dem. Dermed så er det samlede tverrsnittet til trådene i en flertrådet 2,5mm2 ledning i praksis litt under 2,5mm2 mens den entrådede 2,5mm2-ledningen faktisk er 2,5mm2.

[Kenneth 81]

1 minute ago, fjordgrynt said:

Nei, nå husker du feil. Kvadratet av en flertrådet ledning er summen av kvadratet ti alle kordelene.

 

Ettereffekten av gårdagens calvados henger tydeligvis i fremdeles...

[Lars H.]

Nå går jeg vel litt på person, men skitt la gå. Moderator får heller slette dette.

 

Chiefengineer sine innlegg minner mer og mer om moren som så på sønnen som gikk i 17. mai tog og utbrøt:  "Se, se det er kun min lille gutt som går i takt, alle de andre går i utakt!"

 

Men nå er det lørdag kveld og jeg tror jeg tar meg en liten boks pils. Så etter den lille boksen, blir jeg nok helt utilregnelig slik at det jeg skriver ikke må tas høytidelig. Og obs., jeg er hjemme og ikke bak roret i båten. Der holder jeg meg til lettøl.

[Lars H.]

Chiefengineer skrev 26 minutter siden:

Å dra inn Ohms lov dokumenterer svært lite overfor godkjennende myndigheter selv om teorien til en viss grad ligger i bunn.

 

Ohm's lov LIGGER I BUNN, ikke bare til en VISS grad.

[Ingar]

Hvilken hensikt har det i det hele tatt å snakke om kvadrat hvis det kun sier noe om diameter på kabel, ikke motstand?

Elektriske forskrifter må skrives om dersom det maskinsjefen hevder er korrekt....

[Chiefengineer]

Jeg vil si at elektriske forskrifter er viktige men det er også viktig å ta med i betraktningen ting som forleggingsmetode, kabelspesifikasjoner etc.

 

Husk at elektriske forskrifter ER ulike rundt om i verden, det er ikke dermed sikkert at det el-anlegget som er installert i et hus i Sør-Korea er ensbetydende med brannfare når det settes i drift jamført med det el-anlegget som er montert i Norge selv om det er basert på et annet regelverk og andre normer.

 

Men det finnes ingen fasitsvar på dette, det er det jeg nevnte lengre opp i tråden med at store produsenter ofte går direkte imot DSB og andre instansers veiledninger og de aksepterer heller ikke DSB's synsinger og oppfatninger som gjeldende i forhold til egen design.

 

Norge er et lite land, det sitter imgeniører i andre land som utfører beregninger på selvstendig grunnlag og som arbeider etter andre normer og regler enn vi. Det er også derfor jeg sier at Ohms lov ligger i bunn men praksis for en installasjon kan variere rundt omkring i verden. De fleste er vil ikke like at en kabel ikke blir varm under normal drift av utstyr men graden av varme er også et vurderingspunkt. Under full belastning kan kabler oppnå en viss temperatur uten at dette er noe problem.

 

Sitter man her hjemme på bjerget og slavisk viser til Norske forskrifter og regler så skal man vite at det er et faktum at dette ikke nødvendigvis gjelder i andre land vi importerer utstyr fra. Emnet er fullt av nyanser.

Redigert 1.September.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[Kenneth 81]

13 minutes ago, Ingar said:

Hvilken hensikt har det i det hele tatt å snakke om kvadrat hvis det kun sier noe om diameter på kabel, ikke motstand?

Elektriske forskrifter må skrives om dersom det maskinsjefen hevder er korrekt....

 

Motstanden er en funksjon av kabeldiameter (eller strengt tatt kabeltverrsnitt) kabellengde og materiale.

[Olevine]

Jeg spurte nettopp sønnen min som er elektriker og ferdig med teknisk fagskole nå i vår. For det første, 6 mm2 kabel mener han er godt nok. For det andre sier han at en flerleder og en enleder med samme tverrrsnitt har akkurat samme motstand og kan lede den samme strømmen.

Men, det er forskjeller når det gjelder isolasjonen og som Chefengineer hevder, forlegningsmetode. Hvor mye strøm ledningen tåler, eller kan lede uten å bli for varm er avhengig av hvor stor temperatur isolasjonen tåler, om det ligger flere ledninger inntil hverandre, om de ligger i kalde, normalt tempererte eller varme omgivelser.