Kabeldimensjon frå batteri fram til 250 W ledljos?

[Ingar]

ok, vi er enige, men jeg tok utgangspunkt i 14V spenning, altså at motoren lader når lampen brukes. 2% tap blir da 0.28v som gir 17kv. I praksis bør 16kv være ok, tipper kabelen på lykten er maks 1.5.....

[Mix]

Ingar skrev 10 minutter siden:

Med 2% (0.28V) tap, 20A og frem/tilbake lengde på 12M gir det, i følge kalkulatoren, 17 kvadrat.

Ah ser det nå, noen har problem med prosentregninga...

[JRK]

Når folk oppgir spenningstap I noen få present, så er jo dette helt irrelevant.

 

Normalt så er 12 Volts utstyr designet for å kunne fungere I området 11-15 Volt.

Om man tenker I verste fall så er batterispenningen 12,5 volt. Da kan du tillate 10% (1,2V)spenningsfall og du havner på 6mm2.

Om motoren går mens man bruker lampen så kan man tillate 20% (2,5) Volt spenningsfall og man klarer seg med 2,5 mm2.

Og bare så det er sagt dette vil ikke påvirke lysstyrken I lyskasteren I det hele tatt.

[Mix]

Ett 12V lavspenningsanlegg skal dimensjoners utfra 12V, ikke 12,5, 13,3, eller 14,4.

[Jens_P]

Tilfeldig valgt fjernlys med ca 250W effekt fra Rigid hos Ekstralys.no har oppgitt arbeidsspenning 9-36V.

For å oppfylle kravet om minimum 9V kreves ikke all verden av tverrsnitt. Utfordringen med tynne kabler er spenningsfallet på 3V ved 20A som gir en effekt på 60W varme i tilførsels-kabel. Faremomentet med for tynn kabel er overoppheting av kabel. Lys med full effekt blir det uansett så lenge lyskasteren får mer enn 9V frem til lyskasteren. Effekttap i kabel må kunne ledes bort, hvis ikke risikeres det smelting av isolasjon og mulig kortslutning.

 

Regnet på 12V, 20A og 12m kabel tur-retur med maks spenninsfall 1,0V holder det med 4,8 kv.mm kabel. I praksis velger vi nærmeste størrelse over, 6 kv.mm. 10 kv.mm vil gi 0,5V spenningsfall ved 20A. Å gå for 16 eller 35 kv.mm er bortkastet, påvirker ikke lysutbyttet og medfører minimal reduksjon av vareutvikling i kabler.

 

[Lars H.]

Der tror jeg du fikk med de fleste momentene for hvordan velge kabel, bortsett fra at en ekstra tykk kabel blir mer uhåndterlig.

[Jens_P]

Lars H. skrev 36 minutter siden:

bortsett fra at en ekstra tykk kabel blir mer uhåndterlig

[Fjordgubbe]

Lars H. skrev 24 minutter siden:

Der tror jeg du fikk med de fleste momentene for hvordan velge kabel, bortsett fra at en ekstra tykk kabel blir mer uhåndterlig.

 

Er ikkje so sikker Lars. Når det her mellom anna vert rekna med 60 w varmetap med ein tunnare kabel, som må ledast bort for at kabelen  ikkje skal bli for varm, byrjar eg å lure. Var det då ikkje betre å gå opp ein  dimensjon slik at ein unngikk dette unødvendige  effekttapet? For desse watta som går bort i varmetap må vel gå ut over lysutbytte? Om ikkje forstår eg enno minder. Kostnaden med kabelen betyr ingenting i høve til det dyre ljoset.  

Eg er ikkje elektoing, berrer ein skarve bygging, og det er til lite hjelp her. Men interessant å lese at ekspertisen og er litt ueinige. Hadde satsa på ein 16mm2 kabel, men no er eg byrja lura att.

 

 

[Fjordgubbe]

Kva med linken eg viste til lenger oppe. Er den heilt på jordet?

 

Her er den att:

http://www.solar-wind.co.uk/cable-sizing-DC-cables.html

[Lars H.]

Fjordgubbe skrev 1 time siden:

For desse watta som går bort i varmetap må vel gå ut over lysutbytte? 

 

Nei, ikke så lenge spenningen frem til lampen holder seg over minste spenning for lampen, her 9V.

 

Fjordgubbe skrev 57 minutter siden:

Kva med linken eg viste til lenger oppe. Er den heilt på jordet?

 

Den likte jeg ikke, selv om den vel er korrekt. Jeg foretrekker å snakke om tap i volt, ikke prosent.

[Jens_P]

Spørsmålet er hva "Acceptable Loss" er målt som prosent av. Det andre begrepet "cable run" vet jeg heller ikke hva som menes med. Hvis tap er 5% av 12V blir det 0,6V. Og hvis "cable run" er avstand fra strømkilde til forbruker en vei, så blir resultatene ganske like (motsatt bp-kalkulator som regner på samlet lengde tur-retur).

 

Båtplassen kalkulator med 12V 0,6V tap 12m kabel og 20A foreslår 8 kv.mm, mens linken med 12V 5% tap 6m "cable-run"og 20A foreslår 10 kv.mm. Mistenker at den siste forhøyer til nærmeste standard verdi for tverrsnitt.

 

Virker som de er ganske enige hvis begrepsforståelsen er korrekt.

 

 

Redigert 30.August.2018 av Jens_P (see edit history)

[ph.]

Bekymring for varmeutvikling må sees i forhold til lengden på kablene. 60 Watt på en loddeboltspiss er noe helt annet enn 60 watt fordelt på 12 meter. Hvis man nøyer seg med litt over 1V spenningstap er 20W på 12 meter ikke mye å bli bekymret for. Hvis lysene som antydet ovenfor heller ikke trekker mer enn halvparten bør også bekymringen halveres og innsatsen heller legges i skikkelige sammenføyninger i hver ende av kabelen.

 

p.

[Mix]

At lyskasteren tåler spenning mellom 9-36V har ingenting med saken å gjøre.

240W er 240W samme f hva spenningen er. Kabling skal dimensjoneres etter spenningen på anlegget. Dere er på ville veier.

[Lars H.]

Og ut fra det du sier, hvilket kvadrat skal da brukes på kabelen til denne lampen i et 12volt system?

[Mix]

fjordgrynt skrev 1 time siden:

Er dette LED-lamper med innebygget strømregulator, som kan operere på full effekt ned til 9V (på de lampene jeg har sett på), er 6 mm2 mer enn nok.

Full effekt ? Svada fra ende til annen. Hvordan kan en lyskaster operere med full effekt med 20A 9V og gi 240W ?

Er det innebygget dieselgenerator i disse lyskasterne ?

Gi meg dokumentasjon på hvordan denne strømregulatoren virker.

Redigert 31.August.2018 av Mix (see edit history)

[Jens_P]

Mix skrev for 2 timer siden:

Hvordan kan en lyskaster operere med full effekt med 20A 9V og gi 240W ?

Strømmen vil øke dersom spenningen inn på lampa synker. Og tilsvarende reduseres om spenning stiger. Lampen regulerer dette. Effekt er P=UxI. Endrer du spenning må strøm endres for å ha konstant effekt. Regn med at det er både switchmode spenningsomformer og puls-bredde modulering av strømmen til LED som ivaretar konstant lysstyrke.

 

[Jens_P]

Regn på "worst-case". Motor ikke i gang,  batteri ikke helt toppladet og litt spenningsfall p.g.a. belastning. 11,5V på batteripoler vill jeg bruke som beregningsgrunnlag. Gå gjerne opp en dimensjon på kabel i forhold til beregninger for å ikke ha et anlegg som er i grenseland for hva det tåler av belastning.

[JRK]

Helt utrolig at en så enkel sak skal kunne skape så stor diskusjon.

Om lampen får bare 10 volt så vil  selvfølgelig regulatoren I lampe øke strømmen øke til 25 Ampere. Det må man ta høyde for I strømkalkulatoren.

 

Når du får lampa så kjøp 12 m 4 eller 6 mm2 kabel og koble opp lampa før du installerer den. Så kan du jo også male spenningen bade på batteriet og på lampen så vet du jo spenningsfallet.

 

Varmetap:

 Varmetapet I kabelen er helt lik for 230V og 12 Volt. Kun avhengig av strømmen.

Som du ser så er det vanlig å sikre; 1,5 mm2  kabel med 10 A

1,5 mm2  kabel med 10 A

2,5 mm2  kabel med 16 A

6,0 mm2  kabel med 25 A

Med andre ord for å unngå varmgang I kabelen holder det med 6 mm2 (Men det går nok greit med 4 mm2 også)

 

Spenningsfallet er også helt likt, men her skal man tenke seg om.

Om du har 2,3 volt spenningsfall I et 230 Volts anlegg så er det 1%, mens I et 12 Volts system er det 20 % Derfor er det viktig med tykkere ledninger I et 12 volts system

[Fjordgubbe]

Det er altså to av desse:

 

• Lysbilde: Kombo
• Kastelengde: 892 meter
• Lumen: 15840
• Strømforbruk: 119w
• Spenning: 9-36v
• RFI/EMI-beskyttet
• IP-gradering: IP68
• Kelvin: 6000K
• Strømkontakt: Løse ledere

• Innebygd termisk beskyttelse
• Over- og underspenningsbeskyttet
• Glass: UV-resistent polykarbonat
• Lyktehus: Pulverlakkert aluminium
• SAE J575-sertifisert (sjokk/vibrasjon)
• Bredde: 584,2mm
• Dybde: 76,2mm
• Høyde: 41,2mm
• Garanti: 5 år

 

Lysdiagram Kombo

[Fjordgubbe]

Mix skrev for 9 timer siden:

Full effekt ? Svada fra ende til annen. Hvordan kan en lyskaster operere med full effekt med 20A 9V og gi 240W ?

Er det innebygget dieselgenerator i disse lyskasterne ?

Gi meg dokumentasjon på hvordan denne strømregulatoren virker.

 

Det er dette eg og ikkje skjønar!  Men so er eg ikkje elektroingeniør heller då.

[Jens_P]

Effekt = spenning multiplisert med strøm. Siden effekten er konstant blir strøm = effekt dividert på spenning målt ved lyskaster. 

[Mix]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

og de rådene du fikk fra leverandøren sannsynligvis skyldes sammenblanding med vanlige halogen-lamper.

Trekker den 240w så trekker den 240W. Samme hvilken lyskaster det er.

[Chiefengineer]

Ingar skrev On 30.8.2018 at 9.57:

 

Kunne du forklart nærmere hva du tenker på her?

 

Først og fremst har kabler med samme tverrsnitt ulik strømføringsevne ut ifra sammensetningen av "trådene". Her må man gå inn i spesifikasjonen fra kabelleverandøren for å ta ut strømføringsevnen til den aktuelle kabelen ved ønsket tverrsnitt. Og her er det store forskjeller å observere på et og samme kabeltverrsnitt mellom ulike kabeltyper.

 

Dernest vil forlegningsmetoden avgjøre hvor hardt denne kabelen kan belastes. Se linken her:

 

https://efbr.nelfo.no/UploadFiles/Books/311/53/634182538123171250__kapelenergi.pdf

 

Disse faktorene må inngå som en del av beregningsgrunnlaget på prosjekteringsstadiet for installasjonen.

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Først og fremst har kabler med samme tverrsnitt ulik strømføringsevne ut ifra sammensetningen av "trådene".

Ja, dette er jo ikke noe nytt under solen. Men hvor mange prosent snakker vi om her?

 

Sitat

Dernest vil forlegningsmetoden avgjøre hvor hardt denne kabelen kan belastes. Se linken her:

 

https://efbr.nelfo.no/UploadFiles/Books/311/53/634182538123171250__kapelenergi.pdf

 

Mye bra (og grunnleggende) i det kompendiet Chief. Men her er de litt på tur:

 

"For å unngå overbelastning i en kabel må vi ha et vern (In ). Vernet må tilpasses kabeltverrsnitt og belastningsstrømmen (IB). Belastningsstrømmen er den strømmen som en belastning trekker, for eksempel varmeovn eller lampe."

 

Dette kompendiet er snekret sammen for elektriske intallasjoner i hus, det ser man jo lang vei, og vernet de snakker om er automatsikringen som sitter i sikringskapet. Det kommer fram lenger fram i kompendiet. Sikringen skal beskytte kabelen, ikke utstyret. Legger du opp en stikk, sikrer du den i forhold til hvilken dimensjon kabelen fra skapet til stikket har. Du vet jo ikke hva du kommer til å plugge inn, ikke sant? Noe annet blir det i eksempelet de tar i kompendiet. Der er det et fast opplegg av en panelovn uten stikk. Legger du opp en kurs til en garasje skal du kanskje ha en snekkersag, en kompressor, en dreiebenk, og et sveiseapparat i den garasjen. Men du har vel ikke tenkt å bruke alt på en gang? Derfor sikrer du kursen ut fra hvilken kabel du har lagt, og forlegningsmåten (som du ynder å trekke fram). Men kompressoren er jo drevet av en elektromotor, så der ønsker vi kanskje en ekstra sikring mot at den går i stykker. Da installerer vi et motorvern til den. Motorvernet stiller vi så inn på merkestrømmen på motoren. For du sikrer vel ikke denne kursen i forhold til hva den spesifikke motoren trekker? 

 

Du bruker fine ord som "forlegningsmåte", og det er jo greit. Men hva mener du? Igjen, dette kompendiet er laget for installasjoner i bolig. Hvor relevant er det for å legge opp en ledning for å få lys i en lyskaster i en båt? Hvilke problemer støter du på?

 

Sakset fra kompendiet om forlegningsmåte:

"Forlegningsmåte (referanse installasjonsmetoder) tabell 52B-1, kol. 1. Ligger kabelen skjult eller åpent? Om lederen er montert skjult inne i en vegg, blir lederens evne til kjøling liten i forhold til om den ligger åpent. Derfor tåler en åpen forlagt kabel en høyere belastning."

 

Det altså snakk om å i første rekke å begrense strømmen i en leder i forhold til hvilken forutsetning den har til å kvitte seg med varme. I grove trekk er det snakk om at en kabel som ligger åpent kan belastes mer enn en kabel som ligger skjult. Det er ingen grunn til å tåkelegge dette. Jeg føler at du forsøker å gjøre dette vanskeligere enn der er.

 

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Disse faktorene må inngå som en del av beregningsgrunnlaget på prosjekteringsstadiet for installasjonen.

 

Hvor mye synes du @Fjordgubbe skal gjøre ut av prosjekteringen for å legge opp en ledning til lampa si? Og etter dine utsagn, først og fremst for å unngå å legge opp større tverrsnitt enn høyst nødvendig. Han har allerede presisert uttrykkelig at kostnaden for ledningen spiller en neglisjerbar rolle. Hovedpoenget i spørsmålet hans er vel at han har blitt advart fra leverandør av lampa at en tykk ledning kan føre til mer spenningsfall:

 

Fjordgubbe skrev On 29.8.2018 at 21.17:

...for sikkerheits skuld spurte eg leverandøren.

Eg får dette svaret:

 

Det eneste problemet ved å bruke en for stor kabel er at du kan igjen risikere spenningsfall. Om ledninger er lang, og man kombinerer dette med en overdimensjonert ledning så vil spenningsfallet være større enn med en ledning som er rett dimensjonert. Dette er spesielt merkbart når vi jobber med DC-lavspenning, fremfor AC-høyspenning. 

 

 

 

Chiefengineer skrev On 29.8.2018 at 23.13:

Selvagt er dette enhvers eget valg men jeg synes denne dimmensjoneringen av ledningsnettene begynner å ta helt overhand på dette forumet i flere nylige saker. Man snakket her innledningsvis om å legge sveisekabler (35mm2) tilsvarende det som benyttes på et sveiseapparat med 180A maxstrøm til å drive et LED-lys.

 

Husk at du har antakelig en ladespenning på 14,4 volt el. Om du dimmensjonerer dette lyset med 6mm2 kabel for et strømtrekk på 20A så har du antakelig langt mer enn de foreskrevne 12V på lyset under normal drift.

 

Jeg skjønner ikke denne filisofien om at båtene skal lastes med unødig kopper, det er ikke slik elektrofagfolk utfører skipsinstallasjoner.

 

Men selvsagt må folk gjøre hva de vil. Jeg ville imidlertid røsket ut alt slikt om jeg hadde vært i posisjon til å kjøpe en sånn båt i annenhandsmarkedet og forlagt iht. anerkjent bransjestandard.

 

Man bør stusse en smule når man skal skjøte en 16mm2 kabel inn på en 4mm2 kabel....

 

Chiefengineer skrev On 30.8.2018 at 8.47:

Om du tar deg en tur ombord i en nyere fritidsbåt utført og dimmensjonert etter dagens standard fra en velrennomert båtbygger a'la Targa, Viknes, Skilsø, Nordstar etc. så finner du ikke slike eksempler som du viser til her. Da ville det ikke være grunnlag for å godkjenne eller sertifisere båten.

Hvilken godkjenning og sertifisering snakker du om nå?

 

Chiefengineer skrev On 30.8.2018 at 8.47:

Det er ingen som benytter sveisekabler til lyskurser, slikt lysutstyr leveres ikke.

Du snakker stadig om kabler, men mener du ledninger? I min verden er en ledning en isolert enkeltleder, mens en kabel er ledninger som ligger sammen i nok en kapsling. Dette har jo betydning for forlegningsmåte, ref. kompendiet du linket til.

[Komodo]

Ja, eller 25