KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Stradivarius]

  Safety first skrev On 15.11.2018 at 12.44:

Dette kan forklares ganske enkelt med at navigatøren(e) på HI hadde en feil virkelighetsoppfatning i denne situasjonen.

Vis hele sitatet  

 

Kan det tenkes at det du mener med "feil virkelighetsoppfatning" på mange måter er det samme som det disse andre du nevner mener med "inkompetanse"?

 

Nå kan jeg ikke huske at det er så mange (om noen) som har konkludert med inkompetanse. Etter mitt syn er det forskjell på å konkludere med inkompetanse og det å kritisere handlingene i en enkelt situasjon.

[tilplan]

VTS har visst vært mer aktiv enn tråden gir inntrykk av. Var dem som bad HI dreie styrbord i følge denne saken:

https://www.tv2.no/nyheter/10211398/

 

[tobixen]

  Stradivarius skrev On 15.11.2018 at 13.16:

Nå kan jeg ikke huske at det er så mange (om noen) som har konkludert med inkompetanse.

Vis hele sitatet  

 

Kan man si "inkompetent i gjerningsøyeblikket"?

 

Jeg har fortsatt stor tro på delhypotesen min om at de som var på brua på fregatten (i likhet med de som var på vakt på VTS) ikke var våkne nok til å forstå situasjonen.

 

[Safety first]

  Stradivarius skrev On 15.11.2018 at 13.16:

Kan det tenkes at det du mener med "feil virkelighetsoppfatning" på mange måter er det samme som det disse andre du nevner mener med "inkompetanse"?

Vis hele sitatet  

 

Godt mulig du har rett i dette, men da er det åpenbart behov for en begrepsavklaring. Inkompetanse innebærer at en person er blitt satt til å gjøre en oppgave denne personen ikke har tilstrekkelig ferdigheter, opplæring eller trening til å gjøre på en god måte - og at en feil nærmest må forventes. En menneskelig svikt er noe helt annet, og er en enkeltstående hendelse som kan skje oss alle, uavhengig av hvor godt skikket vi er til å gjøre oppgaven. Å konkludere med inkompetanse er  derfor en langt mer alvorlig påstand, som jeg mener man bør være forsiktig med så lenge såpass mange detaljer er ukjente. Selv om det ikke gikk noen menneskeliv tapt her, er det mange menneskelige skjebner her som trolig får sine liv totalt forandret, og vi bør ha litt respekt for det når vi skriver på forumsidene her inne. 

 

  Stradivarius skrev On 15.11.2018 at 13.16:

Nå kan jeg ikke huske at det er så mange (om noen) som har konkludert med inkompetanse. Etter mitt syn er det forskjell på å konkludere med inkompetanse og det å kritisere handlingene i en enkelt situasjon.

Vis hele sitatet  

 

Les litt bakover i tråden, så er det ikke langt mellom alt fra innlegg som konkluderer med at hele sjøforsvaret nærmest er udugelige og må settes på land umiddelbart til de litt mer forsiktige som "kun" konkluderer med at de personene på broen på HI må ha vært udugelige.

 

 

 

[tobixen]

  tilplan skrev On 15.11.2018 at 13.30:

VTS har visst vært mer aktiv enn tråden gir inntrykk av. Var dem som bad HI dreie styrbord i følge denne saken:

 https://www.tv2.no/nyheter/10211398/

 

Vis hele sitatet  

 

Jeg spurte meg selv også flere ganger ... er det losen eller er det VTS som snakker?  Dialekt og stemme ligger svært nært.  Uklar kommunikasjon var det, i allefall.

[tobixen]

  Safety first skrev On 15.11.2018 at 13.33:

Inkompetanse innebærer at en person er blitt satt til å gjøre en oppgave denne personen ikke har tilstrekkelig ferdigheter, opplæring eller trening til å gjøre på en god måte - og at en feil nærmest må forventes.

Vis hele sitatet  

 

Hvis dette er problemet, så kan man vel si at ansvaret bør ligge hos de som plasserte feil personale på brua, eller som vurderte dette personalet som kompetent nok?

[Safety first]

  tobixen skrev On 15.11.2018 at 13.38:

Hvis dette er problemet, så kan man vel si at ansvaret bør ligge hos de som plasserte feil personale på brua, eller som vurderte dette personalet som kompetent nok?

Vis hele sitatet  

 

Nettopp. Vil ikke si det fjerner den enkeltes ansvar til å vurderer sin egen skikkethet til å kunne gjøre jobben sin på en trygg måte, men det impliserer langt flere mennesker og er derfor en langt mer alvorlig påstand.

[Pequod]

Slettet

Redigert 15.November.2018 av Pequod (see edit history)

[Chiefengineer]

En digresjon til litt refleksjon:

 

I april i 2005 ble det brudd i en hydraulikkslange ombord på oljeriggen Eirik Raude under boreoperasjoner i Barentshavet og 1600 liter hydraulikkolje ble sluppet ut til sjø.

 

All boring ble stanset i Barentshavet, full etterforskning igangsatt umiddelbart og boringen kom ikke igang igjen før årsaksforholdet var identifisert og alle nødvendige tiltak implementert. Statsministeren var sågar ute på NRK og uttalte at "man ser svært alvorlig på saken."

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/JQ278/Stopper-boringen-i-nord

 

Nå ligget marinens stolthet som et vrak til 4 milliarder langt under flomålet i fjæresteinene der det påfører samfunnet millioner i ytterligere kostnader for hver dag. Absolutt alt tyder på menneskelig svikt men alt man hører er at mannskapet allerede er i full gang på nytt fartøy. Ingen tiltak iverksatt og rapporten kommer ikke før om et år.....

 

Redigert 15.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[Safety first]

  Chiefengineer skrev On 15.11.2018 at 13.51:

En digresjon til litt refleksjon:

 

I april i 2005 ble det brudd i en hydraulikkslange ombord på oljeriggen Eirik Raude under boreoperasjoner i Barentshavet og 1600 liter hydraulikkolje ble sluppet ut til sjø.

 

All boring ble stanset i Barentshavet, full etterforskning igangsatt umiddelbart og boringen kom ikke igang igjen før årsaksforholdet var identifisert og alle nødvendige tiltak implementert.

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/JQ278/Stopper-boringen-i-nord

 

Nå ligget marinens stolthet som et vrak til 4 milliarder langt under flomålet i fjæresteinene der det påfører samfunnet millioner i ytterligere kostnader for hver dag. Absolutt alt tyder på menneskelig svikt men alt man hører er at mannskapet allerede er i full gang på nytt fartøy. Ingen tiltak iverksatt og rapporten kommer ikke før om et år.....

Vis hele sitatet  

 

Jeg skjønner poenget men dette er ikke direkte sammenliknbart. Hadde årsaken vært at roret på HI hadde kilt seg, så hadde nok de andre fregattene blitt liggende til kai en stund. 

 

Når det kommer til om mannskapet skal settes på land eller ikke, så har jeg full forståelse for de som mener det, enn så lenge organisatoriske svikt ikke er utelukket. Men det vil i praksis si at de må være på land i et helt år...

[Chiefengineer]

  Safety first skrev On 15.11.2018 at 13.55:

 

Jeg skjønner poenget men dette er ikke direkte sammenliknbart. Hadde årsaken vært at roret på HI hadde kilt seg, så hadde nok de andre fregattene blitt liggende til kai en stund. 

 

Når det kommer til om mannskapet skal settes på land eller ikke, så har jeg full forståelse for de som mener det, enn så lenge organisatoriske svikt ikke er utelukket. Men det vil i praksis si at de må være på land i et helt år...

Vis hele sitatet  

 

Et barriæresystem for forebygging av ulykker består av tre ulike barriæretyper der alle er like viktige:

 

-Tekniske barriærer

-Organisatoriske barriærer

-Operasjonelle barriærer

 

Har man svikt i en av disse kan man ikke fortsette en operasjon inntil årsaksforholdet er avdekt og tiltak satt i verk. Det er helt grunnleggende risikoforståelse.

[Joltus]

  tilplan skrev On 15.11.2018 at 13.30:

VTS har visst vært mer aktiv enn tråden gir inntrykk av. Var dem som bad HI dreie styrbord i følge denne saken:

https://www.tv2.no/nyheter/10211398/

 

Vis hele sitatet  

Dette er det vel bare VG som har tatt feil i.

 

Det som VTS burde gjort var å, for å statuere alvoret til HI, si hvem som kommer med kommando om å dreie styrbord.

 

I stedetfor "helge ingstad, drei" så vil Helge ingstad, Fedje VTS. Du MÅ dreie stb UMIDDELBART for å unngå kollisjon med Sola TS."

 

Hvor vanskelig skal det være?

 

At det var vts som hadde de siste meldingene trodde eg var avklart?

[Safety first]

  Chiefengineer skrev On 15.11.2018 at 14.00:

Har man svikt i en av disse kan man ikke fortsette en operasjon inntil årsaksforholdet er avdekt og tiltak satt i verk. Det er helt grunnleggende risikoforståelse.

Vis hele sitatet  

 

Ikke uenig i det. Men det er et menneskelig element som også må tas med i vurderingen. Setter du alle disse menneskene på land et år, som trolig er ganske traumatiserte etter denne opplevelsen, er det sannsynlig at mange av de aldri kommer seg ombord på en fregatt igjen, selv om de fleste trolig er helt uskyldige.

[Joltus]

  Chiefengineer skrev On 15.11.2018 at 13.51:

Absolutt alt tyder på menneskelig svikt men alt man hører er at mannskapet allerede er i full gang på nytt fartøy. Ingen tiltak iverksatt og rapporten kommer ikke før om et år.....

 

Vis hele sitatet  

Jau.... Nå har det for det første kommet fram at de ikke får seile alene. I tillegg: Siden du ikke VET at det er menneskelig svikt som er skyld, men antar det, kan det være det ikke er det?

 

Evt: Tror du de hadde gått ut med: "mannskapet ombord får nå lov å seile. Unntatt 4 stk da, for de mener vi er skyld i hele greia"?

 

Bare spør?

 

Mange som er veldig klare på aksjoner og full pakke, men ALT er basert på det media skriver? Hvor mange år tilbake må vi før det gikk an å basere seg på 10 prosent av det media skrev? 

[Mulligan]

Kranlekter "Gulliver" er på vei.

Kapasitet 4000 tonn.

[Chiefengineer]

  Safety first skrev On 15.11.2018 at 14.03:

 

Ikke uenig i det. Men det er et menneskelig element som også må tas med i vurderingen. Setter du alle disse menneskene på land et år, som trolig er ganske traumatiserte etter denne opplevelsen, er det sannsynlig at mange av de aldri kommer seg ombord på en fregatt igjen, selv om de fleste trolig er helt uskyldige.

Vis hele sitatet  

 

Ikke alle sammen men broteamet og skipssjef må settes på land inntil hele forholdet er avdekt da forholdet er av navigasjonsmessig art.

 

Det samme er helt naturlig og gjennomføres til fulle i andre bransjer, bl.a. luftfarten. Det er ikke noe spesielt i det.

 

Så må det gjøres en "time out for safety" i hele fregattflåten der man f.eks. gir en stående ordre om at sjøveisreglene følges til fulle og ingen form for navigasjonsmessige øvelser innaskjærs eller i en minimumsavstand fra andre fartøyer, under nedsatt sikt etc. får lov til å gjennomføres inntil videre.

 

Det er en helt naturlig konsekvens for å fortsette operasjoner på en sikker måte inntil alle forhold rundt ulykken er kommet opp og alle permanente tiltak satt iverk. Og at sådan er foretatt gjør man lurest i å kommunisere til media slik interressen for denne saken er.

[Safety first]

  Chiefengineer skrev On 15.11.2018 at 14.14:

Ikke alle sammen men broteamet og skipssjef må settes på land inntil hele forholdet er avdekt da forholdet er av navigasjonsmessig art.

 

Det samme er helt naturlig og gjennomføres til fulle i andre bransjer, bl.a. luftfarten. Det er ikke noe spesielt i det.

 

Så må det gjøres en "time out for safety" i hele fregattflåten der man f.eks. gir en stående ordre om at sjøveisreglene følges til fulle og ingen form for navigasjonsmessige øvelser innaskjærs eller i en minimumsavstand fra andre fartøyer, under nedsatt sikt etc. får lov til å gjennomføres inntil videre.

 

Det er en helt naturlig konsekvens for å fortsette operasjoner på en sikker måte inntil alle forhold rundt ulykken er kommet opp og alle permanente tiltak satt iverk. Og at sådan er foretatt gjør man lurest i å kommunisere til media slik interressen for denne saken er.

Vis hele sitatet  

 

Jeg utelukker ikke at du får rett i det du skriver her og har allerede sagt at jeg har forståelse for denne argumentasjonen. Men jeg synes likevel ikke dette er en enkel vurdering.

[ohm]

  HansH skrev On 15.11.2018 at 0.12:

Mine gamle kullkamerater fra Sjøkrigsskolen som i dag er hhv Forsvarssjef, Sjef sjøforsvaret, og Direktør i statens havarikommisjon for transport

Vis hele sitatet  

 

Vi får håpe direktøren i Havarikommisjonen vurderer sin habilitet før han etterforsker kompisene sine, da.

Redigert 15.November.2018 av ohm (see edit history)

[Chiefengineer]

Dette er også litt "off topic" men for de som har interresse av dette kan de lese den rapporten som ble laget av norske og amerikanske myndigheter etter grunnstøtingen til cruiseskipet "Monarch of the Seas" i 1998 da man grunnstøtte på et rev etter avgang med store skader i skipet til følge. Hadde ikke skipet blittt satt på land av kapteinen hadde det antakelig synket.

 

https://www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO Documents/5p/CG-5PC/INV/docs/documents/monarch.pdf

 

Her kommer det ganske godt fram hvilke momenter en etterforskning av denne typen ulykkelseshendelser fokuserer på. Det er i korte trekk mange målinger av aksjonene og utøvelsen av brorutinene opp mot det regleverket som gjelder både hva gjelder ansvarshavende ombord og rederiet generelt. Også det som gikk bra mht. evakuering etc.

 

Om et år kan vi på samme måte lese rapporten som omhandler det vi diskuterer i dag. Det vil bli svært interessant.

Redigert 15.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[HansH]

Bør være på agendaen, ja. Selv om forholdene neppe kommer inn under lovbestemmelsene rent juridisk. 

[Safety first]

  Chiefengineer skrev On 15.11.2018 at 14.41:

Om et år kan vi på samme måte lese rapporten som omhandler det vi diskuterer i dag. Det vil bli svært interessant.

Vis hele sitatet  

 

Det er nok en fare for at hele eller deler (kanskje de mest interessante) av denne blir gradert, siden rapporten nødvendigvis må ta for seg prosedyrer ombord på fregatten. Forhåpentligvis slippes det nok av informasjon til forstå den grunnleggende årsakssammenhengen. 

[Guest Avmønstret#]

Om jeg har montert AIS akterut på ett skip som er 250 meter langt og har fart fremover. Vil ikke da AIS punktet ligge 250 meter "bak" baugen? Altså en kvart kilometer? I mørket, en relativt vanskelig situasjon med flere båter involvert og 250 meter "avvik" på AIS.. pluss "sort hull" effekten i møte med ett massivt skip. 

[Chiefengineer]

  Pinkvin skrev On 15.11.2018 at 15.04:

Om jeg har montert AIS akterut på ett skip som er 250 meter langt og har fart fremover. Vil ikke da AIS punktet ligge 250 meter "bak" baugen? Altså en kvart kilometer? I mørket, en relativt vanskelig situasjon med flere båter involvert og 250 meter "avvik" på AIS.. pluss "sort hull" effekten i møte med ett massivt skip. 

Vis hele sitatet  

 

Du har ingen problemer med å se et slikt skip med en 3 cm. og en 10cm. radar som alle skip av en fregatts størrelse har som et absolutt minimum. AIS'en har allerede gjort jobben sin ved å fortelle deg at det er noe der, hvor langt det er, kjennesignaler etc. så da skal du undersøke nærmere med andre hjelpemidler.

[Rolf]

  Pinkvin skrev On 15.11.2018 at 15.04:

Om jeg har montert AIS akterut på ett skip som er 250 meter langt og har fart fremover. Vil ikke da AIS punktet ligge 250 meter "bak" baugen? Altså en kvart kilometer? I mørket, en relativt vanskelig situasjon med flere båter involvert og 250 meter "avvik" på AIS.. pluss "sort hull" effekten i møte med ett massivt skip. 

Vis hele sitatet  

 

Marinetraffic - kraftig zoomet inn:

 

[Guest Avmønstret#]

Satser på at de ikke bruker Marinetraffic på fregatten :-D 

 

Har kun brukt AIS inn i Opencpn og iSailor, og der er det jeg selv som styrer hvordan AIS målene skal fremstå på kartet. I utgangspunktet er de "bare" en prikk.