KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Stradivarius]

1 minute ago, bliss X said:

Gjelder det også under slike øvelser?

 

Tror du for alvor at Helge Ingstad øvde på å holde konstant kurs og hastighet og at dette er årsaken til ulykken?

 

I så fall holdt de Sola TS for narr da de prøvde å begrunne hvorfor de ikke kunne ta styrbord da de ble bedt om det. Hadde de fortalt at de hadde ordre om å holde konstant kurs og hastighet med en gang, kunne faktisk selv tankskipet ha sving nok unna til å unngå kollisjon. Da hadde vel i så fall Helge Ingstad dundret inn i et av de andre skipene.

[Egil S]

Kanskje HI har hatt en uforklarlig delay i plottet sitt slik at instruksjonene fra VTS og SOLA ikke gir mening der de mener de befinner seg (feks stryker langs land ved Marholmen/Kjeflua), og samtidig tolker instruksjonene som litt overs da de har et godt stykke igjen ned til de skal passere SOLA stb-stb. Mens alle de andre aktørene ser sjøbildet i sanntid og ikke skjønner hvorfor ikke HI responderer på anropene.

Jeg er bare interessert i mysteriet og ikke opptatt av angripe beslutningene som ble tatt av de involverte aktørene.

 

Synes ellers at noen av innleggene i tråden er veldig harske mot andre sjøfarende og noen av de nedsettende beskrivelsene som rammer de vernepliktige som var ombord i HI er over streken med god margin.

Hvis dette gjenspeiler stemningen i styrehusene hos noen av de drøyeste innleggene så kan det umulig være trivelig å være med på den sjøen.

[Styrogstell]

2 Fregatter og to helt ulike skjebner

KNM OSLO
KNM HELGE INGSTAD

Begge skipene ble utsatt for en ulykke
Begge skipene kunne berges
Begge skipene ble senket av Marines innkompetanse

Og hva var de to ulikhetene? At det var 24 år mello m hendelsen...


OG... Dersom Marinen bruker penger på PR Rådgiver, smartasses og spinndoctors?

Hvorfor står ikke en av de andre Fregattene rett ved vraket og "vokter"? Eller to for den saks skyld?

Fordi det ville gitt folk en visshet om at vi faktisk har noe i reserve som virker. Men når disse ligger i havn og alt er bare ord, blir det i alle fall for meg, lite troverdig. Man har liksom mistet troverdigheten her ikke bare på denne hendelsen men i mine øyne før det. Etter fregattene venter F 35 med en mørk fremtid de også.

Reis dere for pokker. Vis skip som går fremover i sjøen...

[leif_erikg]

adeneo skrev for 3 timer siden:

Generelt sett fremstår det sikkert umulig, men teoretisk sett er det null problem å spore en radiomottaker, og AIS er sikkert enda lettere ettersom det benytter sambandet på en spesiell måte

 

Teoretisk sett er det mulig ja, da mottaker kan lekke signal ut på antennen igjen. Med mindre radioen er totalt feildesignet vil imidlertid dette signalet være så svakt at det er helt umulig å fange opp annet enn på en lab. I praksis kan vi derfor fint si at det ikke er mulig. Husk at det ikke er vanlig AIS signal som blir lekket ut, men fra det som generer frekvensen man lytter på, oscillator.

[leif_erikg]

Stradivarius skrev 44 minutter siden:

Jeg kan ikke min villeste fantasi forestille meg omstendigheter hvor Helge Ingstads handlinger ikke fortjener kritikk. Det er heller ingen her i denne tråden som har kunnet tenke på noen slike omstendigheter, selv om det har blitt gjort en rekke forsøk

 

Jeg har i alle fall ikke prøvd å si at HI ikke har gjort noe galt, men jeg har prøvd å si at det kan være momenter her som gjør at vi senere forstår hvorfor de handlet som de gjorde. Hvorfor de gjorde gale valg. Hadde de handlet rett hadde vi vel ikke diskutert dette nå. 

 

Det har kommet opp mange plausible og mindre plausible forklaring på hvorfor de gjorde som de gjorde. Og det har kommet opp mange ting som burde ha vært gjort annerledes, av stort sett alle involverte parter egentlig.

 

Tipper det blir en lang rapport med en god del anbefalinger.. 

 

Forresten så kan i alle fall jeg i min villeste fantasi forestille meg scenario der Helge Ingstad ikke kan klandres. De ser jeg på som så lite sannsynlige at det ikke er verdt å nevne, selv om jeg ser at noen her disker opp med noen imponerende konspirasjonsteorier...

[Stradivarius]

17 minutes ago, Egil S said:

Kanskje HI har hatt en uforklarlig delay i plottet sitt slik at instruksjonene fra VTS og SOLA ikke gir mening der de mener de befinner seg (feks stryker langs land ved Marholmen/Kjeflua), og samtidig tolker instruksjonene som litt overs da de har et godt stykke igjen ned til de skal passere SOLA stb-stb. Mens alle de andre aktørene ser sjøbildet i sanntid og ikke skjønner hvorfor ikke HI responderer på anropene.

Jeg er bare interessert i mysteriet og ikke opptatt av angripe beslutningene som ble tatt av de involverte aktørene.

 

Det Helge Ingstad svarer jo på anropene. Men de gjør det klart at de ikke vil ta til styrbord, mens Sola TS gjentatte ganger ber dem gjøre det. Jeg har også tenkt tanken at forsinkelser i AIS hypotetisk sett kan forklare noe av det som skjedde, men Helge Ingstad er jo utstyrt med radar også.

[HansH]

Veldig mange tullete konspirasjoner her på forumet i denne saken. Anbefaler alle å slutte med spekulasjoner og særlig rundt dette med avslått AIS, radio, radar osv. Det enkle er ofte det beste og her er det helt enkelt begått en grov personlig feil av vaktsjef på bro (vaktsjef kan i prinsippet også være skipssjef men jeg tror ikke det basert på den unge stemmen vi hører på VHF innledningsvis). Dårlige rutiner på VHF fra VTS, Sola osv er helt irrelevant. Alt i denne saken peker på et par grove feilvurderinger/-beslutninger fra vaktsjefen på bro på HI. Intet annet. Prinsipielt er det intet som er annerledes her enn i andre kollisjoner. Dersom vaktsjef ikke følger med og ikke gir korrekte kommandoer til rormannen og throttle, så styrer skuta den veien han sist ga ordre om og i den farten han sist beordret, dvs rett i baugen på tankskipet i dette tilfellet.

 

Marinen har egentlig svært god opplæring rundt dette og korrekt bruk av selv den enkleste radar og utkikk ville forhindret dette. Mine gamle kullkamerater fra Sjøkrigsskolen som i dag er hhv Forsvarssjef, Sjef sjøforsvaret, og Direktør i statens havarikommisjon for transport vil rive seg i håret over det som her har skjedd. De har allerede snakket med de involverte og vet selvsagt nøyaktig hva som gikk galt og hvem som ga siste fatale ordre. (evt unnlot å gi korrekt ordre).

 

Så kan man alltid finne summen av detaljer og gjøre forbedringer, men så lenge man baserer styring av maskiner på at et menneske gir siste gyldige kommando så kan slike ting som dette skje. Så får man prise seg lykkelig over at intet menneskeliv gikk tapt denne gangen når en fregatt sank. Vår kull fra SKSK mistet nemlig en kollega da KNM Oslo sank i 1994.

[Vosso63]

Chiefengineer skrev for 17 timer siden:

Denne situasjonen ville aldri hendt i dagslys. Da hadde Helge Ingstad fortsatt sin seilas rett fram og benyttet den 900 meter brede plassen mellom tankskipet til å passere helt normalt og udramatisk uten særlig kursavvik fra opprinnelig kurs.

 

Ergo får man konkludere med at Helge Ingstand ikke visste hvor de var hen, ...

Ja, etter å ha prøvd å følge alle de vises utlegninger om alle verdens påvirkningsagenter, alle tenkelige variabler knytta til teknologi og menneskelige feil, navigasjons- og kommunikasjonsmetoder, sitter jeg igjen med den samme følelsen som jeg hadde i timene etter kollisjonen:

Helge Ingstad var på øvelse. De så ikke Sola, eller den båten vi nå veit var Sola, rett forut, i samme men motsatt kurs.

Den vakthavende som svarer på anropene på Helge Ingstad er helt rolig, og virker forvirret når han får beskjed om å gå mot styrbord.

Det er helt åpenbart at han er sikker på at det er korrekt å gå rett fram.

Radarbildet henta fra lydlogg-lekkasjen som var gjengitt i VG. Melding nummer to om å gå til styrbord.

 

Versjon 1. Sola antas å gå på en kurs lenger vest, tett ved grunnene.  

 

Det er ingen andre muligheter. Det vil si, det er to versjoner.

 

1. Helge Ingstad har konkludert med at det er fri bane rett forut. Mot styrbord, nær de to grunnene Ådnesflua og Kvalflua, går det et skip (Sola), utenfor, mot babord, vest, går flere skip. HI fortsetter rett fram i konstant hastighet, 17kn.

På første anmodning om å gå mot SB, som er den generelle regel til sjøs, "ser" HI at det da blir for liten avstand til de to nevnte grunnene. De responderer altså at det ikke går, av hensyn til "båkene" (stakene). Seinere går HI med på å gå et par grader SB, nærmest for å vise god vilje. HI "ser" fremdeles at Sola (uidentifisert) ligger i øst. Først når Sola dukker opp visuelt, eller lanterne åpenbarer seg som adskilte fra alle andre lys i bakgrunnen, kaster styrmannen HI over mot babord, men da er det altså for seint.

 

Versjon 2. Alle skipene antas å være lenger vest enn de er i virkeligheten.

 

2. Helge Ingstad "ser" at alle de skipene som kommer imot ligger lenger øst enn de gjør. Deretter kommuniseres det og handles det som i (1.), med den forskjell at handlingsrommet mellom tankeren og de tre (eller flere) er mindre, slik at HI ikke gjør noen endringer før de altså innrømmer å gå et par knepp. 

 

Alternativet med at de ikke veit hvor de sjøl er, passer ikke med lokaliseringen av grunnene. Om alle skipene, inkludert HI ligger "riktig" innbyrdes, men nærmere land, går de fremdeles i kollisjonskurs og må vike tidligere.

Det vi så kan spekulere på er om det finnes instrumenter som kan gi slike avvik, eller om det er manuelle metoder som er kjent for dette. 

Kan alle lysene på Sture, særlig fra denne piren på Sandviksflua (nederste bilde) ha gitt en illusjon av skip, som så har blitt forveksla med det skipet vi kjenner som "Sola"?

Redigert 15.November.2018 av Erik AN (see edit history)

[Komodo]

bliss X skrev for 1 time siden:

Ordre fra øverste hold om å opprettholde kurs og fart?

Visste ikke at du var konspitasjonsteoretiker bliss 

[Nøtterøy]

Her er det veldig mange teorier ute å går, noen gode mens andre vitner bare om at en ikke har stor peiling på hvordan det ser ut for en navigatør på brua om natten, og ikke minst i en noe stresset situasjon.

 

Jeg gikk selv inn ved Fedje og ned Hjeltefjorden med en rigg 2 uker før denne ulykken, da også om natten. En melder seg for Fedje VTS et godt stykke før innløpet til fjorden. Vi hadde los, noe marinen ikke behøver, men de skal melde seg de også. Derfra følger VTS en hele veien nedover, og rapporterer eventuelle skip som kan ha betydning for ens seilas. VTS er nok ikke like på marinen som de er med annen trafikk, i og med at marinen er opp og ned der hele tiden, akkurat som Hurtigruta.

Sture terminalen er et stort "lyshav" mot en eller så sort bakgrunn, så det kan være vanskelig å skille enkelt lys fra alle lyskasterene.

Jeg har også jobbet som styrmann på tankere, og med en gang en kaster siste trosse så slokkes alt av dekksbelysning slik at en ikke ødelegger nattsynet. En slik tankbåt som Sola TS vil for andre fartøyer vise seg som et "sort hull" mot bakgrunnsbelysningen fra terminalen, og en kan se den, som andre fartøyer, på lanternene. Så selv om at den er stor så betyr ikke det at den er lettere å se enn andre skip, noen ganger tvert i mot, i og med at den vil fremstå som et "sort hull" mot bakgrunnen. 

De blokkene HI snakket om regner jeg med er de "stolpene" som er en del av kai anlegget til Sture, der hvor tanker'ne fortøyer, som en ser fra bilder og kartet vil de stikke et stykke ut fra land.

Jeg tror ikke HI har vært oppmerksom på tankeren i det hele tatt, radar ekkoet kan ha gått i ett med  de to andre som lå på tankerens styrbord side. Trafikk situasjonen gjorde sitt til at Sola TS ikke gikk lenger ut i fjorden, men den gikk ikke unormalt langt til babord heller. 

 

Jeg tror en rekke av uheldige omstendigheter har ført til denne kollisjonen, marinen hadde mange folk på utkikk, samt et bemannet ops rom med radar operatører, og tankeren hadde også fullt bemannet styrhus da også med los. Ingen av disse ønsket å kollidere, men allikevel så skjer dette. Jeg tror nok det vil komme noen begrensninger på marinens fremtidige øvelser i trangt trafikkert farvann som resultat av dette.

 

Forrurensings faren er nå blitt mye større etter at fregatten gikk helt under vann. Fuelen vil mest sannsynlig lekke ut gjennom luftingene på dekk etter som vannet vil trenge ned og fortrenge dieselen, om da ikke de holder tett. En annen ting er at den nå ligger rett ved hoved strømforsyningen til Sture, den kabelen som er merket i kartet er nok strøm til raffineriet, og kan lett skades av et vrak som ligger rett oppå.

 

 

 

 

[Ventus]

6 hours ago, Safety first said:

 

Denne logikken henger jeg ikke med på. Du antyder altså at det er grunn til å være bekymret for navigasjonssikkerheten til nærmest hele sjøforsvaret, basert på én enkelt hendelse, uten vi kjenner til noe mer enn fragmenter av årsakssammenhengene?

 

Det skjer hundrevis av kollisjoner og grunnstøtingen med kommersielle skip hvert eneste år. Hva kan vi da si om kommersielle skip?

 

Angående rotårsak: det snakkes sjelden om noen rotårsak i sjørett. Så godt som alle sjørettsavklaringer ender med en skylddeling, med en rekke medvirkende årsaker.

 

 

Med premisset om at det ikke er teknisk svikt så kan man dedusere rett frem at dette er mer sannsynlig å skje med resterende flåte i Sjøforsvaret - eller lettere fortolket "dette var et hendelig uhell" som kunne skjedd alle og enhver nå og da. 

 

Det er ikke meg bekjent mange ulykker av denne typen per år,  i hvertfall ikke med marinefartøyer som jeg mener skal ha en annen standard enn den sivile flåten - noe som jo Forsvaret elsker å fremheve "kremen av kremen" etc.

 

Grunnstøtinger og lavenergi samnenstøt på grunn av teknisk svikt eller buksering i trang havn kan jo ikke sammenlignes. At de er påvirket tilstand avskriver jeg rett frem... Så hvor mange blir der da igjen her på bjerget?

 

 

 

[Framtia]

Nøtterøy, takk for et godt innlegg som jeg håper alle "spekulantene" i tråden kan lese nøye.

[LM 9725]

adeneo skrev for 9 timer siden:

 

1)

Mannskapet ble matforgiftet, og alle utenom matros Sivertsen, som ikke spiste fisken den dagen, var på toalettet.

Det var matros Sivertsen som alene sto på broen, og som manøvrerte fregatten den natten.

2)
Den danske sjefen for NATOs marine var misunnelig på norges fregatter, og hadde beordret skipet senket.

 

3)
Sola TS er egentlig et spøkelseskip som plutselig dukker opp fra ingen steds.

4)
Vaktsjefen hadde sett på "Gone in 60 seconds" kvelden i forveien, å fant det for godt å teste losen på Sola TS i litt "chicken", for å se hvem som svingte unna først, helt fullstendig uvitende om at tankskipet trenger fire fotballbaner for å svinge to grader.

 

Hvis du først skal ha komplett liste må du vel også ta med punkt 5); 4 av 5 navigatører på HI er kvinner (nyhetssak i forsvarets forum i 2017). 1 av 5 navigatører er han unge kjekke østlendingen som svarte på radioen, og som egentlig drev med svært lokal "navigasjon" uten tekniske hjelpemidler i bestikket med en (eller flere) av de 4 av 5 kvinnelige navigatørene. Altså tidenes mest kostbare #metoo-sak under oppseiling...

Redigert 15.November.2018 av LM 9725 (see edit history)

[Johannes]

31.januar i fjor gikk KNM Otra på land i forbindelse med navigasjonstrening, nærmere bestemt uteksaminering av kandidat til skipsjef.

Sannsynligvis strøk kandidaten....

 

Poenget er at sensorene, og båtens vaktleder, ikke fulgte med.

Så når kandidaten feila gikk båten rett på land med 18 knop.

 

Det kan kanskje være noen likhetstrekk mellom denne ulykken og ulykken med Helge Ingstad?

 

Redigert 15.November.2018 av Johannes (see edit history)

[Ida Marie III]

Johannes skrev 14 minutter siden:

31.januar i fjor gikk KNM Otra på land i forbindelse med navigasjonstrening, nærmere uteksaminering av kandidat til skipsjef.

Sannsynligvis strøk kandidaten....

 

Poenget er at sensorene, og båtens vaktleder, ikke fulgte med.

Så når kandidaten feila gikk båten rett på land med 18 knop.

 

Det kan kanskje være noen likhetstrekk mellom denne ulykken og ulykken med Helge Ingstad?

 

 

Da var det flere en en håpefull skipsjef som burde stryke...

 

[Styrogstell]

I VG sin artikkel her fremgår det et klart bilde av "reddningen" for forsvaret.

Men dette er første gang i mitt liv jeg ser påsveiset feste for slep på et skip. Er det bare jeg som ser dette eller ser dere det sammen som meg?

At hun har "støttehjul" lissom?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0E8VxM/her-er-fregatten-som-skal-redde-norges-marineberedskap

[Gudrun]

Kommer litt info at media ikke har alt helt korrekt. Gjerne ikke uten grunn en skikkelig undersøkelse med analyser som ender opp endelig rapport tar lang tid.

 

https://www.tv2.no/a/10211398

 

Vedr. angivelig kvinner ved roret: 

 

https://www.bt.no/nyheter/innenriks/i/p68MQE/Sjefen-for-Sjoforsvaret-tar-sterkt-avstand-fra-harselering-med-kvinner-ved-roret-etter-ulykken

Redigert 15.November.2018 av Gudrun (see edit history)

[Mulligan]

Styrogstell skrev 23 minutter siden:

 Er det bare jeg som ser dette eller ser dere det sammen som meg?

Jeg ser et anker.

[Styrogstell]

Quote

Jeg ser et anker.

Fullt mulig det er et anker og ikke et feste for slep. Ikke vant med å se at skip har ankeret helt i baugen, men gjerne mere på siden.

Innovativ plassering av ankeret om ikke annet...

[Mulligan]

[bellen]

Nøtterøy skrev for 5 timer siden:

Her er det veldig mange teorier ute å går, noen gode mens andre vitner bare om at en ikke har stor peiling på hvordan det ser ut for en navigatør på brua om natten, og ikke minst i en noe stresset situasjon.

 

Jeg gikk selv inn ved Fedje og ned Hjeltefjorden med en rigg 2 uker før denne ulykken, da også om natten. En melder seg for Fedje VTS et godt stykke før innløpet til fjorden. Vi hadde los, noe marinen ikke behøver, men de skal melde seg de også. Derfra følger VTS en hele veien nedover, og rapporterer eventuelle skip som kan ha betydning for ens seilas. VTS er nok ikke like på marinen som de er med annen trafikk, i og med at marinen er opp og ned der hele tiden, akkurat som Hurtigruta.

Sture terminalen er et stort "lyshav" mot en eller så sort bakgrunn, så det kan være vanskelig å skille enkelt lys fra alle lyskasterene.

Jeg har også jobbet som styrmann på tankere, og med en gang en kaster siste trosse så slokkes alt av dekksbelysning slik at en ikke ødelegger nattsynet. En slik tankbåt som Sola TS vil for andre fartøyer vise seg som et "sort hull" mot bakgrunnsbelysningen fra terminalen, og en kan se den, som andre fartøyer, på lanternene. Så selv om at den er stor så betyr ikke det at den er lettere å se enn andre skip, noen ganger tvert i mot, i og med at den vil fremstå som et "sort hull" mot bakgrunnen. 

De blokkene HI snakket om regner jeg med er de "stolpene" som er en del av kai anlegget til Sture, der hvor tanker'ne fortøyer, som en ser fra bilder og kartet vil de stikke et stykke ut fra land.

Jeg tror ikke HI har vært oppmerksom på tankeren i det hele tatt, radar ekkoet kan ha gått i ett med  de to andre som lå på tankerens styrbord side. Trafikk situasjonen gjorde sitt til at Sola TS ikke gikk lenger ut i fjorden, men den gikk ikke unormalt langt til babord heller. 

 

Jeg tror en rekke av uheldige omstendigheter har ført til denne kollisjonen, marinen hadde mange folk på utkikk, samt et bemannet ops rom med radar operatører, og tankeren hadde også fullt bemannet styrhus da også med los. Ingen av disse ønsket å kollidere, men allikevel så skjer dette. Jeg tror nok det vil komme noen begrensninger på marinens fremtidige øvelser i trangt trafikkert farvann som resultat av dette.

 

Forrurensings faren er nå blitt mye større etter at fregatten gikk helt under vann. Fuelen vil mest sannsynlig lekke ut gjennom luftingene på dekk etter som vannet vil trenge ned og fortrenge dieselen, om da ikke de holder tett. En annen ting er at den nå ligger rett ved hoved strømforsyningen til Sture, den kabelen som er merket i kartet er nok strøm til raffineriet, og kan lett skades av et vrak som ligger rett oppå.

 

 

 

Jeg er helt på bølgelengde med deg. En del av det du skriver er akkurat det samme som jeg også mener, som jeg skrev for noen sider siden. 

[Copernicus]

Litt OT, men her er et par klipp fra skipsbesøk på HI

 

https://youtu.be/z_kcxR4xHuI

https://www.youtube.com/watch?v=nph80NLVEBQ

 

Og noen klipp fra F314 i denne serien - https://youtu.be/yGPlY8r2--4

 

Får litt inntrykk av hvordan det er på brua.

 

Redigert 15.November.2018 av Copernicus (see edit history)

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev 1 minutt siden:

Dette er en sannhet med modifikasjoner. Tankere i Boknafjorden til og fra Kårstø-terminalen seiler ofte med dekksbelysningen på et godt stykke ut fra terminalen. Og slik posisjon og kurs HI og Sola TS hadde i tiden før kollisjonen, er det vanskelig å se for seg at lysbildet fra Stureterminalen villet hatt ha noe å si uansett. Men nå er ikke jeg lokalkjent i det området, bare så det er sagt.

 

Dette er korrekt, spesielt når man seiler med taubåtassistanse etc. der et kan være umiddelbart behov for å få trosser ombord.

 

Eventuellt forstyrrende lys gjør bare at man reduserer farten og skjerper all øvrig årvåkenhet til man har full kontroll på situasjonen, man seiler ikke videre på måfå.

[tobixen]

16 hours ago, adeneo said:

De kan nok slå av sending av posisjon, men AIS sendes vel over VHF-båndet, eventuelt satellitt ?

 

 Med det rette utstyret ville det nok være mulig å spore mottaker av AIS også, uten at skipet sender posisjon?

 

Nei, AIS-mottak er en enkel passiv antenne.

[Chiefengineer]

Årsaken til at denne fregatten kolliderte framstår som åpenbar for alt fra den menige mann i gata, til oss som driver med drift av skip til daglig. Man har brutt stort sett alt som finnes av maritimt regelverk (sjøveisreglene etc) samt de overordnede verktøyene som ble innført og lovpålagt for mange år siden for å forhindre skipsulykker (ISM kodens krav til planlegging av seilas, sikker drift av skip etc).

 

Spørsmålene man nå må ha svar på er hvorfor.

 

Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å slippe øvrige av disse fregattene løs fra kai før dette er besvart.