KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Johannes]

Joda, tar poenget ditt Komodo. Men er det uten videre gitt hva som hadde blitt utfallet hvis Sola TS hadde fortsatt på østlig kurs en stund til?

Sannsynligvis hadde Seigrunn og de andre komt babord og kanskje tatt Sola TS sin plass i leia.

Da hadde Helge Ingstad hatt andre fartøy å renne på, men ville situasjonen vert så mye bedre??

 

 

Redigert 16.November.2018 av Johannes (see edit history)

[Joltus]

Dette har jo blitt diskutert. Sola har jo ikke så innmari mye valg slik de to andre går.

 

Og ifølge sjefene så gikk jo Sola på kurs slik de alltid gjør fra Sture. Det er det ingen som synes er unormalt. Men det syns eg. 

Det er jo like mye pålagt Sola å gå stb i leia som HI. Vil faktisk si enda mer pålagt, siden Sola har så dårlige manøvreringsegenskaper (Selv om det tilsynelatende står like dårlig til på HI).

 

Og enig i en ting til komodo: Det må gå an å poengtere andre feil som er blitt gjort, uten at man dermed påstår at HI har handlet rett. Ref diskusjonen om rotårsaker og diverse. Da kan man gå mye lengre ned enn sjøforsvaret. Da er det noe galt med hele opplegget med hvordan vi driver sjøfart. Fedje har ikke kontroll i det hele tatt i situasjonen. Losen på Sola snakker nå i det minste, men passivt som bare rakkern. HI opptrer som om den har stålkontroll og kjører rett i en svær tankbåt. To andre båter ført av profesjonelle sjøfolk ligger stb for midten av leia og blokkerer alle muligheter Sola skulle ha til å kunne gå "riktig". 

 

Det hadde selvsagt ikke blitt en kollisjon om HI holdt seg til kai, men det er nok av barrierer etter dette som har feilet i saken. 

Redigert 16.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Komodo]

Joltus skrev 17 minutter siden:

Dette har jo blitt diskutert. Sola har jo ikke så innmari mye valg slik de to andre går.

Mulig jeg er treig, men jeg ser ikke helt det argumentet.

 

Joltus skrev 17 minutter siden:

Og ifølge sjefene så gikk jo Sola på kurs slik de alltid gjør fra Sture. Det er det ingen som synes er unormalt.

Den kjøper jeg i alle fall ikke. At de alltid legger seg der betyr ikke at det er riktig. Nå skal ikke jeg være for kjepphøy, for det er garantert forhold som spiller inn som jeg ikke er klar over. Men jeg kan ikke se at det har framkommet en god forklaring på hvorfor det er riktig av Sola å ligge babord i leia. Man kan jo hevde at leia er brei, men om man ser på kartutsnittet litt lenger sør så ser man at den ikke er det. Fartøyene som befinner seg på høyde med kollisjonsstedet må forholde seg til at leia smalner inn og plassere seg deretter. Det tilsier at det er unaturlig for et stort fartøy som HI å passere øst på Sola. Da ville de i tilfelle nærme seg det trangeste partiet på babord side...

 

Joltus skrev 17 minutter siden:

Og enig i en ting til komodo: Det må gå an å poengtere andre feil som er blitt gjort, uten at man dermed påstår at HI har handlet rett.

Ja, ikke sant? At det var HI som tabbet seg ut her til de grader forsvarer jo ikke at andre tar feilaktige valg.

[Joltus]

Komodo skrev 1 minutt siden:

Mulig jeg er treig, men jeg ser ikke helt det argumentet.

Sola kan jo selvsagt presse seg til stb i leia. Null problem. Men skal man kjøre passivt så gjør jo Sola noe riktig all den tid de to kommer bakfra og åpenbart ikke har tenkt å gå en meter lengre enn de må. 

[Framtia]

kommodo: Jeg tror ikke dette kan betraktes som et feilaktiv valg av Sola. Båter på sjøen forholder jo seg til alle andre, og det hender så klart at man ikke alltid ligger på det stedet i leia der man optimalt skal ligge. Hadde det vært snakk om å hive seg ut og krysse rett foran HI ville det så klart vært en annen sak, men slik oppfatter denne situasjonen vil jeg først og fremst trekke frem at de kunne gjort mye mer mhp kommunikasjon over VHF om at de fryktet sammenstøt. 

[Komodo]

Joltus skrev 10 minutter siden:

Sola kan jo selvsagt presse seg til stb i leia. Null problem. 

Ja, eller krysse leia som det også kalles. Kan ikke skjønne at de to andre fartøyene hindrer det. Som det har blitt påpekt flere ganger tidligere er ikke slike tankere som Sola noe man bare svipper litt styrbord og babord med. Det er så stor treghet i kursendringene at annen trafikk må betrakte skipet for å ha begrenset evne til å manøvrere. I alle fall der de går ut fra terminalen hvor leia er så smal. Hvis de viser lanterneføring for å ha begrenset evne til å manøvrere må de to andre fartøyene ta hensyn til det. Dersom Sola derimot ikke har begrenset evne til å manøvrere kunne den jo bare ventet til de to fartøyene hadde passert før den krysset leia og la seg nordover. Men sannheten er vel at de betraktet seg som ute i åpent farvann og la kursen nordover for å ta korteste vei. 

 

Framtia skrev 13 minutter siden:

Jeg tror ikke dette kan betraktes som et feilaktiv valg av Sola. Båter på sjøen forholder jo seg til alle andre,

Mulig du har rett i det Framtia, men jeg kjøper ikke påstanden ut fra argumentet om at "det er slik vi alltid gjør". Hva tilsier at Sola skal legge seg så langt babord som de gjorde? Jeg presiserer igjen at jeg ikke er navigasjonsekspert, så jeg sorterer nok under den mer utskjelte kategorien "sofaseilere med mange rare meninger".

 

Framtia skrev 13 minutter siden:

og det hender så klart at man ikke alltid ligger på det stedet i leia der man optimalt skal ligge. ... , men slik oppfatter denne situasjonen vil jeg først og fremst trekke frem at de kunne gjort mye mer mhp kommunikasjon over VHF om at de fryktet sammenstøt. 

Jo, det er greit. Men hvis man skal unngå sammenstøt pga. feil plassering i leia ved radiokommunikasjon blir det for meg litt som å legge seg i venstre kjørebane, sette på horn og varsellys, og forvente at alle andre skal flytte seg. Da vil jeg heller si at plasseringen er primær, og kommunikasjon sekundær.

[Johannes]

Intresant.. https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/VRJjWV/Amerikansk-personell-om-bord-da-Helge-Ingstad-kolliderte

[Joltus]

Kan sammenfalle godt med at han som kommuniserer med Fedje etter krasjen sier at de er 134 personer ombord, mens når de har måttet evakuere viste det seg at de var 137.....

 

Tenkte umiddelbart at her var det 3 stk som offisielt ikke var ombord.

[Solseng]

Hmmm... Tidligere i tråden ble det vel nokså tydelig pekt på at HI seilte under NATO-kommando, og følgelig under NATO ordre og instruks. Hvis det er noe som kan forklare at broen virket unormalt handlingslammet/forvirret, så kan det jo tenkes at man evt. måtte bryte direkte instruks/ordre for å evt. komme seg ut av situasjonen. Selvsagt bare en spekulasjon, men hvis det stemmer at det har vært utenlandsk personell ombord, så peker det desverre mot større grad av hemmelighold og nedyssing - spesielt hvis disse offiserene har hatt og spilt en aktiv rolle ombord.

[Nøtterøy]

fjordgrynt skrev for 6 timer siden:

Et fartøy med med styringen bak (ror, thrustere) svinger vel om en aksje som ligger ca 1/3 skipslengde bak baugen, stemmer ikke det ?

Thrustere har null effekt i 17 knop.

[Mulligan]

Joltus skrev 1 time siden:

Tenkte umiddelbart at her var det 3 stk som offisielt ikke var ombord.

Tror ikke du skal legge for mye i det. Tror nok de fleste ombord hadde det rimelig heit under topplokket i den situasjonen.

 

 

Solseng skrev 13 minutter siden:

så kan det jo tenkes at man evt. måtte bryte direkte instruks/ordre for å evt. komme seg ut av situasjonen.

Kan aldri tenke meg at noen har gitt en instruks som ikke gjør det mulig å styre unna alle fartøy.

[Komodo]

Nøtterøy skrev 9 minutter siden:

Thrustere har null effekt i 17 knop.

Dessuten så er det vel kursen som svinger for en aksje, ikke retningen (sorry, kunne bare ikke dy meg )

[ohm]

28 minutes ago, Nøtterøy said:

Thrustere har null effekt i 17 knop.

 

Regner med at han tenker på Azipods eller andre thrustere som brukes for fremdrift.

[Joltus]

Mulligan skrev 1 time siden:

Tror ikke du skal legge for mye i det. Tror nok de fleste ombord hadde det rimelig heit under topplokket i den situasjonen.

Jepp. Hett nok til at de glemte de tre som ikke stod på den offisielle mannskapslisten når de rapporterte første gang. De såg nok bare på papirene sine tenker eg.

 

Legger ikke mye i det, men tipper det var tre amerikanere eg :p

[Ventus]

Intet nytt fra Sjøforsvaret utover det at fare for at den synker ytterligere, samt dette sitatet. Om "faren" ble redusert eller økt kan man jo lure på. Det finnes vel knapt en måte dette ikke var total svikt i situasjonsforståelse og dermed manglende kommando og kontroll. Så fregatten løste ikke hovedoppdraget, hadde derved ikke tilstrekkelig egensikring og dertil ikke handlekraftig respons ved ekstern input.

 

Hvordan man finner ut at mannskapet allerede nå er sjødyktig (eller mener de egentlig noe annet?) lurer man jo veldig på. Re-sertifisert, egentlig bare passasjerer eller bare håpe det går bra denne gangen?

"– Personell fra broteamet på KNM Helge Ingstad er blant dem som er sterkest berørt, og det tas hensyn til at de behøver ytterligere tid til å bearbeide hendelsen, sier Andersen til VG.

– For at seilasen skal skje på en sikkerhetsmessig forsvarlig måte, vil jeg derfor legge konkrete føringer for gjennomføringen. Det inkluderer blant annet at fartøyet tilføres støtte på navigasjonssiden, sier flaggkommandøren videre"

[Nøtterøy]

fjordgrynt skrev 58 minutter siden:

Det kan du fortelle til fergemannskapet som betjener gassfergene over Boknafjorden. Er det sort magi de drives frem av ?

Ehh,  det er stor forskjell på pods og tunnel thrustere.  En pod virker nesten som et drev/påhengsmotor, altså en svinger propellen. Dette er ingen fregatter, eller tankbåter utstyrt med, i hvertfall ikke disse to her.

En tunell thruster begynner å miste effekt fra en 2-3 knop. 

[Komodo]

fjordgrynt skrev 21 minutter siden:

Og fakta er ganske klare; Sola TS lå for langt til vest i leden i følge sjøveisreglene, de to båtene sørfra skulle langt seg lenger østover i utganspunktet i følge samme regel, akkurat som KNM Helge Ingstad lå helt forskriftsmessig plassert i leden. 

At Sola TS hadde los ombord er ingen garanti for at de har plassert seg riktig i leia. Det er ikke mange ukene siden denne fraktebåten stod godt plantet oppå en merket grunne rett utenfor her jeg bor, i hovedinnfarten til Borg Havn Øra. Ta en titt på dette bildet.

 

Muligens bak betalingsmur:

https://www.f-b.no/nyheter/nyheter/grunnstoting/frakteskip-pa-grunn-i-loperen-med-los-om-bord-na-blir-det-full-granskning/s/5-59-1303635 

 

Men hvordan kan du si at Helge Ingstad var korrekt plassert i leia? De lå jo nesten en kilometer fra land når de kolliderte.

 

[Solseng]

Jeg klarer bare ikke å la være å spørre,spekulere og undres over denne hendelsen selv om det ikke gjør noe fra eller til. Men jeg tenker at veldig mye koker ned til noen få og sentrale spørsmål.

 

Ser at mange diskuterer plassering i leia, kommunikasjon over VHF og andre påvirkende "for"årsaker. Kanskje til nytte, men sannsynligvis ikke.

 

Jeg oppfatter hendelsen som en konsekvens av at et kortspill-lag spiller ut sine respektive kort på en "dårlig"/lite god måte. Til slutt står HI med sitt siste trekk, og går på en bokstavlig kjempesmell.

 

Dermed står HIs reaksjon/aksjon igjen som selve hovedpunktet hvis vi mener og tror at det var nok handlingsrom til å unngå kollisjon. Ingen tvil om at de kortene som ble spillt ut av de andre aktørene gjorde at stressfaktoren og tidsfaktoren (17+7 knop blir til 11.8m/s og 700m på 60 sek) ble veldig stor, men vi kommer ikke unna det siste trekket. Her koker det ned til psykologiske faktorer for min del. Seiling i Hjeltefjorden burde være hjemmebane for bromannskapet, og Sture-terminalen burde heller ikke være noen overraskelse. Her er det noen faktorer som har satt broen ut av spill, men foreløpig et det for mye som fortsatt er uklart (for meg/oss) selv om havarikommisjonen har uttalt at de har god oversikt over hendelsesforløpet.

 

For meg er det dette som byr på hodekløen og grublingen, og ikke de uheldige foranledningene. Det sagt: Jeg synes hele situasjonen er trist, og jeg føler med hele marinen og alle involverte. Håper at vi "står han av" samlet og ved godt mot.

Redigert 16.November.2018 av Solseng (see edit history)

[Seilerslask]

Nøtterøy skrev 48 minutter siden:

Ehh,  det er stor forskjell på pods og tunnel thrustere.  En pod virker nesten som et drev/påhengsmotor, altså en svinger propellen. Dette er ingen fregatter, eller tankbåter utstyrt med, i hvertfall ikke disse to her.

 

Nansen-klassen har en 1MW nedsenkbar azipod, kan gå noen få knop på denne alene.

[Mulligan]

Artikkel i VG. Spekulativt?

[REM]

6 hours ago, Komodo said:

At de alltid legger seg der betyr ikke at det er riktig. Nå skal ikke jeg være for kjepphøy, for det er garantert forhold som spiller inn som jeg ikke er klar over. Men jeg kan ikke se at det har framkommet en god forklaring på hvorfor det er riktig av Sola å ligge babord i leia. Man kan jo hevde at leia er brei, men om man ser på kartutsnittet litt lenger sør så ser man at den ikke er det. Fartøyene som befinner seg på høyde med kollisjonsstedet må forholde seg til at leia smalner inn og plassere seg deretter. Det tilsier at det er unaturlig for et stort fartøy som HI å passere øst på Sola. Da ville de i tilfelle nærme seg det trangeste partiet på babord side...

 

6 hours ago, Joltus said:

Sola kan jo selvsagt presse seg til stb i leia. Null problem. Men skal man kjøre passivt så gjør jo Sola noe riktig all den tid de to kommer bakfra og åpenbart ikke har tenkt å gå en meter lengre enn de må. 

Et naturlig tiltak, som ikke koster alverden, og som effektivt vil forhindre lignende møteulykker i framtiden, vil være å innføre en trafikkseparasjonssone i denne, etter sigende sterkt traffikerte leia.

[ravddo]

Tråden lever videre siden jeg var inne å leste sist! Her er et Facebook innlegg postet av en offiser i fra miljøet. Jeg har kopiert det i sin helhet.

 

"Den alvorlige ulykken med KNM Helge Ingstad har den siste uken utløst en mediestorm, der såkalte «eksperter» og andre har kommet med en mengde påstander i kommentarfelter og sosiale medier. Dette skal vi akseptere og forvente ved en hendelse med så stort skadeomfang. Saken har en klar offentlig interesse og vi er mange som føler oss berørt av dette og sitter med mange spørsmål. Det er dessuten troen på å forsvare et fritt og åpent samfunn, der medienes frie rolle og ytringsfriheten står helt sentralt, som er årsaken til at jeg selv og andre tar på oss uniformen hver eneste dag. Dette må også gjelde når et kritisk blikk rettes mot Forsvaret.

Likevel gjør omfanget av sensasjonsjournalistikk, forhåndsdømming og regelrett skadefryd i dette tilfellet at jeg for første gang opplever negative holdninger i offentligheten i et omfang som bekymrer meg. Jeg spør meg selv om dette er representativt, og om det faktum at stadig færre i årskullene tjenestegjør i Forsvaret i så fall er i ferd med å undergrave den viktige samfunnskontrakten mellom folk og Forsvar og den norske forsvarsviljen. Når sikkerhets- og forsvarspolitikk ikke er øverst på agendaen til folk flest, har jeg valgt å være stolt over at den norske befolkningen føler en relativ trygghet. Det betyr nemlig at vi lykkes med å forebygge krig, til tross for at Norge ligger utsatt til med store ansvarsområder og maritime ressurser i et område der stormaktenes rivalisering igjen er tiltagende. Så håper jeg at ikke historien er glemt og sikkerheten tas for gitt nå når den siste krigsgenerasjonen eldes, samtidig som samholdet mellom stater og respekten for internasjonale regler atter trues.

Som ledere i Forsvaret er vi forberedt på å måtte stå til ansvar for å løse våre oppdrag, ta vare på våre soldater, etterleve lover og regler, og for å forvalte store samfunnsverdier forsvarlig. Vi er også ansvarlig for å lære av ulykker og nesten-ulykker for å forebygge nye hendelser. Alt dette vil selvsagt også være gjeldende i tilfellet med fregattulykken, som i den hensikt nå etterforskes av Statens Havarikommisjon, Politiet og Forsvaret. Årsaken til ulykken vil komme for en dag så snart etterforskingen tillater. Når den gjør det, tilsier all erfaring at det vil vise seg at det ligger en mer kompleks kjede av hendelser og feil til grunn, enn det som har kommet frem til nå. En skikkelig utredning av direkte og bakenforliggende årsaker er det verdt å vente på.

I iveren etter å idiot-forklare personellet på KNM Helge Ingstad og Sjøforsvaret som helhet, kommer en manglende tiltro til vår kompetanse tydelig frem. Samtidig viser nivået på debatten tydelige tegn på at Sjøfartsnasjonen Norge er i ferd med å miste forankringen i samfunnet. Her finnes heldigvis noen hederlige unntak, som Helge Nicolaisen i Bergens Tidende 12. november. Likevel ønsker jeg å kommentere et par forhold av hensyn til de familiene som har sine kjære tjenestegjørende hos oss.

Sjøforsvarets navigatører har 3 års nautisk høyskoleutdanning, og følger internasjonale maritime sertifikatkrav. Selv ble jeg sertifisert av Sjøfartsdirektoratet som assessor for dekksoffiserer i 2006. De som kommer fra Sjøkrigsskolen har allerede et betydelig innslag av praktisk trening i tillegg, på kadettenes «fritid». Etter at ferdig utdannet personell kommer om bord, begynner den fartøysspesifikke undervisningen og årelange trening som vaktsjef under opplæring. Først når de har demonstrert evne til å navigere sikkert under alle forhold, følge alle relevante prosedyrer og sjøveisregler, samt til å ta ansvar når det kreves, blir det aktuelt å klarere vedkommende som selvstendig vaktsjef. Hvis det går en periode uten at fartøyene seiler, benyttes Sjøforsvarets navigasjonssimulator flittig. Sjøforsvaret har også rutiner for å jevnlig kontrollere fartøyenes sikkerhetsnivå innenfor brann- og havaribekjempelse, navigasjon og sanitet. I tillegg benytter fregattene den beste eksterne kvalitetskontrollen som finnes for marinefartøy, ved institusjonen Flag Officer Sea Training i England. Det faktum at KNM Helge Ingstad der gjennomførte 6 uker med intensiv trening under oppfølging av flere titalls erfarne og kritiske observatører tidligere i år kan ha vært med på å berge liv under dette havariet.

Det er verdt å reflektere over hvor mange med bakgrunn fra Sjøforsvaret som rekrutteres til for eksempel losverket og andre maritime sikkerhetsrelaterte stillinger. Dessuten hvor ofte Kystvakten og Marinen er involvert i redningsaksjoner og skadestedsledelse under alle forhold på vår utfordrende kyst. Sjøforsvaret har en solid kultur for sikkerhetsstyring og risikovurdering. Vårt klare mantra er å alltid sette sikkerheten først under øving og trening i fredstid. Alt dette vil selvsagt bli nøye evaluert, vi må benytte denne hendelsen til å lære og bli enda bedre. Inntil grunnlaget for dette foreligger, vil jeg henstille til at vi alle tenker oss litt om før vi så lettvint kommer med forargede kommentarer i sosiale medier og kommentarfelt. La de som etterforsker ulykken gi svarene først."

[Safety first]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

Jeg har analysert lydklippet i en et lydbehandlingsprogram (Audicity) ,  forsøkt med ulike pitch, tempo og hastighheter, og etter min  oppfatning er det siste HI sier er  "Det kan tenkes jeg tar om styrbord" - eller noe i den duren, da i betydningen styrbord mot styrbord mot Sola TS. (Dette er diskutert tidligere i tråden).

Og fakta er ganske klare; Sola TS lå for langt til vest i leden i følge sjøveisreglene, de to båtene sørfra skulle langt seg lenger østover i utganspunktet i følge samme regel, akkurat som KNM Helge Ingstad lå helt forskriftsmessig plassert i leden. Som andre har vært inne på, det kan se ut som Sola TS lekte "chicken run" med Helge Ingstad. Det er selvsagt ikke tilfelle, men kanskje losvesenet trenger å  fornye båtførerprøven ? Rund baut ?

 

Her tror jeg du har analysert en annen del av opptaket enn det jeg refererte til. Den setningen jeg snakker om er ikke det siste han sier.

Redigert 16.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Solseng]

ravddo skrev 30 minutter siden:

Det er verdt å reflektere over hvor mange med bakgrunn fra Sjøforsvaret som rekrutteres til for eksempel losverket og andre maritime sikkerhetsrelaterte stillinger. Dessuten hvor ofte Kystvakten og Marinen er involvert i redningsaksjoner og skadestedsledelse under alle forhold på vår utfordrende kyst. Sjøforsvaret har en solid kultur for sikkerhetsstyring og risikovurdering. Vårt klare mantra er å alltid sette sikkerheten først under øving og trening i fredstid. Alt dette vil selvsagt bli nøye evaluert, vi må benytte denne hendelsen til å lære og bli enda bedre. Inntil grunnlaget for dette foreligger, vil jeg henstille til at vi alle tenker oss litt om før vi så lettvint kommer med forargede kommentarer i sosiale medier og kommentarfelt. La de som etterforsker ulykken gi svarene først."

Jeg sier meg enig i mye av det denne offiseren skriver, men kjenner samtidig behov og kløe for å få svar. Det demonstreres kanskje i sin ytterlighet når Kolberg (Ap) også begynner å stille spørsmål til Bakke-Jensen. Så griper da denne hendelse allerede halvannen uke etter inn i den politiske sfære - hvilket faktisk sier meget.

 

Jeg tittet hurtigst innom Havavirkommisjonens virksomhet, og der ligger det saker fra 21.02.17 som enda ikke er ferdigrapportert. Denne hendelse er nok noe mer presserende enn Havarikommisjonen ser for seg.

 

Men jeg signerer gjerne under på at forsvaret og marinen har en viktig jobb å gjøre, og at innsatsen som gjøres i det store og hele settes pris på. En god motytelse ville nok vært å være litt åpne på status, men jeg tror virkelig på Stensønes i at det gjør vondt å se fregatten ligger der. Så jeg krysser fingrene og ber om godt vér for KNM selv om jeg nok var i overkant krass tidligere når nyhetene var helt ferske. Vi bør og skal også glede oss over at ingen ble alvorlig skadet eller mistet livet. Den menneskelige og psykologiske biten synes godt ivaretatt! (Et stort pluss i boken fra meg - og desto mer selvransakende mht. både mine egne og andres skriverier på åpne plattformer). Walk on!

Redigert 16.November.2018 av Solseng (see edit history)

[Safety first]

ravddo skrev for 1 time siden:

Årsaken til ulykken vil komme for en dag så snart etterforskingen tillater. Når den gjør det, tilsier all erfaring at det vil vise seg at det ligger en mer kompleks kjede av hendelser og feil til grunn, enn det som har kommet frem til nå. En skikkelig utredning av direkte og bakenforliggende årsaker er det verdt å vente på.

I iveren etter å idiot-forklare personellet på KNM Helge Ingstad og Sjøforsvaret som helhet, kommer en manglende tiltro til vår kompetanse tydelig frem. Samtidig viser nivået på debatten tydelige tegn på at Sjøfartsnasjonen Norge er i ferd med å miste forankringen i samfunnet.

 

Kloke ord dette, og det er trist å registrere.

 

Ser klare paralleller til utviklingen i den generelle samfunnsdebatten hvor enkle svar på komplekse problemstillinger vinner frem, forsvart med en sort/hvitt argumentasjon, fremfor vilje til å sette seg inn i nyansene og forsøke å forstå alle sider av saken. 

Redigert 16.November.2018 av Safety first (see edit history)