KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Hvilken interesse har du av å kverulere med losene? Du har vel sett hva de har sagt.

Hva i all verden mener du med det? Jeg etterlyser argumenter for å ligge babord i leia, men jeg konstanterer at det ikke er så lett å komme med slike. Du er jo en av de som har vært veldig klar på at de lå riktig i leia, og at det er tungtveiende grunner til at de plasserer seg som de gjør. Losene du refererer til har heller ikke kommet med argumenter, de bare fastslår at Sola fulgte en normal rute. 

 

bellen skrev for 1 time siden:

Leia er trukket ganske så langt mot vest forbi Stureterminalen på grunn av Mefjordbåen. HI skulle uansett holdt seg lenger mot styrbord slik dei ble oppfordert av VTS å gjøre. I stedet ville HI gå styrbord-styrbord for Sola uten at dette blir klarert av Sola eller VTS. 

Leia blir på det smaleste i området ved Mefjordbåen, det ser vi her.

 

Etter min ringe forstand blir det derfor ekstra viktig at alle fartøy som har mulighet til det plasserer seg så langt styrbord i leia som mulig, slik at den blir så brei som mulig. Ved å ligge så langt øst som det Sola gjorde har de spist opp mye av de naturgitte marginene som i utgangspunktet er til rådighet. Jeg mener derfor de burde lagt seg like langt vest som avstanden ut til Mefjordsbåen. Men nå er ikke jeg verken tankbåtskipper eller los, så for alt jeg vet kan det hende de hadde gode grunner for å plassere seg som de gjorde, jeg har bare ikke sett de årsakene presentert her inne (eller i media). 

 

At HI planlegger å gå styrbord styrbord med Sola har jeg ingen planer om å forsvare. De hadde åpenbart ikke kontroll på situasjonen. Hele poenget mitt er bare at Sola har spist opp mye av marginene ved å plassere seg som de gjorde når det kommer noen uten kontroll. Den eneste årsaken jeg ser at HI gjorde de valgene de gjorde er at de trodde Sola var en plattform som lå i ro, og at de hadde planer om å kneppe to grader styrbord etter å ha passert den. Ut fra den virkelighetsoppfatningen gjorde i så tilfelle faktisk HI et riktig valg ved å legge seg øst på Sola (som de trodde var en plattform?), siden de lå mer babord enn styrbord i leia. Det er selvsagt lett å si at HI skulle passert vest på Sola, men det er jo helt åpenbart at de har hatt en virkelighetsoppfatning som har vært helt på tur. At de i tillegg gunner på i 17 knuter er jo helt ille. 

 

bellen skrev 1 time siden:

En ting er å være etterpåklok, men slik jeg ser det, så har Sola fulgt sjøveisreglene til punkt og prikke.  

Sola lå på babord side av leia. Hva gjør at du mener dette ikke er et brudd, siden du mener de har fulgt reglene til punkt og prikke?

 

Eller?

bellen skrev 41 minutter siden:

Sola har etter mitt syn fulgt dei aller fleste sjøveisregler.

 

 

bellen skrev 41 minutter siden:

HI nektet å følge VTS sin beordning, 

Her har vil vel også et hull i kommunikasjonen. HI visste vel ikke at det var VTS som kom med den ordren?
 

[bellen]

Komodo skrev 31 minutter siden:

 

 

Sola lå på babord side av leia. Hva gjør at du mener dette ikke er et brudd, siden du mener de har fulgt reglene til punkt og prikke?

 

Eller?

 

 

Her har vil vel også et hull i kommunikasjonen. HI visste vel ikke at det var VTS som kom med den ordren?
 

Sola fulgte leden ved å gå i hvit sektor fra fyrlyktene i området, og det var fortsatt god plass for HI å gå lenger vest i leden. Sola kom seg ikke lenger østover på grunn av at dei var låst av fartøyene til styrbord. 

Og vi vet vel ikke om HI viste eller ikke viste at det var VTS som kom med ordren? 

[Komodo]

bellen skrev 5 minutter siden:

Sola fulgte leden ved å gå i hvit sektor fra fyrlyktene i området,

Det der mener du vel ikke alvorlig? 

 

bellen skrev 5 minutter siden:

og det var fortsatt god plass for HI å gå lenger vest i leden.

At det er plass for et fartøy å passere på riktig side betyr ikke at de er riktig passert i leia. 

 

bellen skrev 5 minutter siden:

Sola kom seg ikke lenger østover på grunn av at dei var låst av fartøyene til styrbord.

Hvis Sola har begrenset evne til å manøvrere skulle de holdt av veien for Sola. I motsatt fall kunne Sola ventet med å krysse leia til de hadde passert. 

 

bellen skrev 5 minutter siden:

Og vi vet vel ikke om HI viste eller ikke viste at det var VTS som kom med ordren? 

Det har du rett i. Men det stemmer vel at VTS ikke presenterte seg når de ga ordren? 

[bellen]

Komodo skrev 20 minutter siden:

bellen skrev 32 minutter siden:

Sola fulgte leden ved å gå i hvit sektor fra fyrlyktene i området,

Det der mener du vel ikke alvorlig? 

Du kan gjerne vise meg hva som var galt med valget dei gjor og vise meg hva dei burde gjort. 

 

 

Komodo skrev 23 minutter siden:

At det er plass for et fartøy å passere på riktig side betyr ikke at de er riktig passert i leia. 

Om HI hadde svingt av til styrbord og passert Sola med god margin, så hadde ikke dette vært noen sak. Eller hadde fortsatt noen komentert at Sola var plassert feil i leden?

[Ventus]

7 hours ago, leif_erikg said:

Jeg registrerer med skrekk og gru hvor lett det er og offentlig dømme noen i disse moderne tider... Stadig vekk blir noen slaktet her på forumet for deres feil. Fort gjort å glemme at vi alle er mennesker, og at neste gang kan det være deg som gjør den feilen noen blir hengt ut til tørk for.

 

Mange er også fint lite interessert i å forstå årsaken, bare i å få plassert skylden. Hvem som har skylden er vel egentlig ikke noe særlig å diskutere, tror det er liten uenighet om det i denne saken... Men å virkelig forstå hva som har skjedd, det må jo være det som er interessant!?

 

Det som er mer utrolig er at ansvar aldri plasseres, men pulveriseres og smøres utover en uendelig rekke av "uheldige omstendigheter" og så får legge seg flat øvelsen gå sin gang via kommunikasjonsbefal...

[fjordgrynt]

Losen på Sola TS har bekreftet at de dreide styrbord samtidig som de oppfordret HI til å gjøre det samme.

 

https://www.nrk.no/norge/slik-opplevde-tankskip-losen-kollisjonen-1.14307170

 

Og så ligger det vel i kortene at det var den amerikanske lærlingen som hadde hånden på rattet i det kollisjonen skjedde - et vektig argument for å pålegge bruk av engelsk i denne type radiokommunikasjon.

Redigert 23.November.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Chiefengineer]

leif_erikg skrev for 8 timer siden:

Jeg registrerer med skrekk og gru hvor lett det er og offentlig dømme noen i disse moderne tider... Stadig vekk blir noen slaktet her på forumet for deres feil. Fort gjort å glemme at vi alle er mennesker, og at neste gang kan det være deg som gjør den feilen noen blir hengt ut til tørk for.

 

Mange er også fint lite interessert i å forstå årsaken, bare i å få plassert skylden. Hvem som har skylden er vel egentlig ikke noe særlig å diskutere, tror det er liten uenighet om det i denne saken... Men å virkelig forstå hva som har skjedd, det må jo være det som er interessant!?

 

For noe tull. Her har man drevet med all mulig "skåning" av de involverte i denne hendelsen. Se tilbake på Costa Concordia, her fikk kapteinen gjennomgå så det synger etter, helt fra første radiokontakt med land der han ble bedt om å pelle seg ombord igjen.

 

Ansvar skal plasseres, ikke pulveriseres. Det er eneste måten å lære på.

[-morten-]

https://www.tv2.no/nyheter/10233412/

 

Ser ut som TS Sola har handlet helt riktig i hvertfal!!   På MTB`ene brukte vi Aldis lampe Innimellom

[i05L0]

bellen skrev for 10 timer siden:

Jeg tror ikke dei feilnavigerte. Jeg tror dei navigerte med vitende vilje så nært Sola som mulig, men at dei feilvurderte avstanden i siste sekund. 

Kort innpå fra en landkrabbe: Når losen så grønn lanterne forut ville HI ha kurs til å passere styrbord /styrbord Sola TS. Dette kunne vel støtte teorien om at HI oppfattet Sola TS som en plattform eller fast installasjon tilhørende Sture, at de ikke kunne gå styrbord som anmodet av VTS, men at de ville ta noen grader styrbord etter passering "plattformen" for å møte Silver Frida og Vestbris.

 

For det er vel neppe plausibelt at HI med vitende og vilje navigerer tett passering styrbord/styrbord Sola TS (og mellom Sola TS og Silver Frida) i 17 knop i svarte natta? 

Redigert 23.November.2018 av i05L0 (see edit history)

[Ida Marie III]

i05L0 skrev 6 minutter siden:

Kort innpå fra en landkrabbe: Når losen så grønn lanterne forut ville HI ha kurs til å passere styrbord /styrbord Sola TS. Dette kunne vel støtte teorien om at HI oppfattet Sola TS som en plattform eller fast installasjon tilhørende Sture, og at de ville ta noen grader styrbord etter passering "plattformen" for å møte Silver Frida og Vestbris.

 

For det er vel neppe plausibelt at HI med vitende og vilje navigerer tett passering styrbord/styrbord Sola TS (og mellom Sola TS og Silver Frida) i 17 knop i svarte natta? 

 

Vist de skulle ta feil av Sture terminalen og tankskipet...som lå en km fra Sture....ja, så hadde i allefall ikke peiling på hvor de var..

Tror mer og mer går i retning av at de skulle ta en  nær manøvrering, som gikk fatalt galt...

Slik de tydeligvis gjorde tidligere på dagen, lengre nord, med et lasteskip... 

 

Noen som har greid og verifisere den hendelsen...?

Redigert 23.November.2018 av Ida Marie III (see edit history)

[tobixen]

Bruk av aldislampe i 2018 ... det trodde jeg ikke var normalt.  Kan det være at besetningen på HI mistolket blinkingen til å være et fyr, og følgelig planla å passere det på babord side?

[index]

tobixen skrev 2 minutter siden:

Bruk av aldislampe i 2018 ... det trodde jeg ikke var normalt.  Kan det være at besetningen på HI mistolket blinkingen til å være et fyr, og følgelig planla å passere det på babord side?

 

Nå strekker du det langt her, tobixen...;-)

[Ida Marie III]

tobixen skrev 1 minutt siden:

Bruk av aldislampe i 2018 ... det trodde jeg ikke var normalt.  Kan det være at besetningen på HI mistolket blinkingen til å være et fyr, og følgelig planla å passere det på babord side?

 

Noen bedre...?

Kan det være de trodde Sture terminalen var Bergen havn...??

[tobixen]

3 minutes ago, index said:

Nå strekker du det langt her, tobixen.

 

3 minutes ago, Ida Marie III said:

Noen bedre...?

Kan det være de trodde Sture terminalen var Bergen havn...??

 

En "long shot", men det er jo i utgangspunktet også temmelig imponerende at en topp moderne fregatt med OPS-avdeling sittende på topp moderne radarutstyr, syv folk på brua, nattvisjonssystemer og whatnot skal gå rett på en oljetanker. :-)

[Gudrun]

På nyhetene meldes det nå mulighet for liten eller full storm langs kysten fra torsdag av.

Blir nok stopp i arbeidet da hvis ikke de har fått den opp før den tid. De som har vært nord i øygarden en vinterdag før har fått merke hvor værhardt det kan være.

[leif_erikg]

tobixen skrev 32 minutter siden:

Ida Marie III skrev 37 minutter siden:

Noen bedre...?

Kan det være de trodde Sture terminalen var Bergen havn...??

 

En "long shot", men det er jo i utgangspunktet også temmelig imponerende at en topp moderne fregatt med OPS-avdeling sittende på topp moderne radarutstyr, syv folk på brua, nattvisjonssystemer og whatnot skal gå rett på en oljetanker. :-)

 

Ja, det er ganske fasinerende, og vanskelig å tro. Det synes jeg også bruken av Aldis-lampe er. Har vanskelig for å tro at den tilførte noe som helst positivt til kommunikasjonen, tvert i mot. Et generelt oppkall på kanal 16 ville nok vært mye mer effektivt. HI lyttet jo åpenbart på VHF, tviler på at de var like opptatt av å se etter morsesignal fra lamper.....

[leif_erikg]

index skrev 41 minutter siden:

tobixen skrev 43 minutter siden:

Bruk av aldislampe i 2018 ... det trodde jeg ikke var normalt.  Kan det være at besetningen på HI mistolket blinkingen til å være et fyr, og følgelig planla å passere det på babord side?

 

Nå strekker du det langt her, tobixen...;-)

Faktisk, så er jo dette en plausibel forklaring. Ikke den mest plausible kanskje, og det burde ikke være mulig, men vi vet ikke hvordan dette så ut, og ble oppfattet.

[i05L0]

Hendelsesforløpet og utfallet er utrolig, ingen tvil om det. Men det er flere her inne som mener å høre at HI sier på VHF at de kan ta et par grader styrbord etter "eh, eh... plattformen" og det mener jeg også å kunne høre etter mange avspillinger. Og med det i mente er det naturlig å passere denne på styrbord og deretter vente med å dreie mer styrbord (som de ble pålagt av VTS) før etter at denne er passert. Hvordan de eventuelt kunne mistolke Sola TS som et fast objekt - det har jeg ingen formening om.

Redigert 23.November.2018 av i05L0 (see edit history)

[leif_erikg]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Ansvar skal plasseres, ikke pulveriseres. Det er eneste måten å lære på.

 

Beklager, men dette er totalt skivebom. Det er ekstremt enkelt å lære uten å plassere ansvar, og man kan også plassere ansvaret uten å lære noe som helst. Hvem er det som skal lære, den som gjorde feilen, eller alle? Er poenget å få ansvarliggjort noen, eller at trafikken på sjøen skal bli tryggere?

 

Føler nå at det er på tide å minne om hva Havarikommisjonen sier om hvem de er:

Sitat

"Statens havarikommisjon for transport er en offentlig undersøkelseskommisjon. Formålet med SHTs undersøkelser er å utrede forhold som antas å ha betydning for forebyggelsen av transportulykker. SHT skal ikke ta stilling til sivilrettslig eller strafferettslig skyld og ansvar."

 

Havarikommisjonen skal altså sørge for at vi lærer UTEN å plassere ansvar. Jeg forslår at du Chiefengineer tar over styring av havarikommisjonen da, siden du mener den eneste måten å lære på er å plassere ansvar....

 

Om noen har gjort noe så galt at det bør straffes, så er det noe politiet vil finne ut av. Men politiet sin oppgave er ikke å finne ut hva vi bør gjøre for å forhindre at slike ulykker skjer, men å finne ut om noen har gjort noe som er straffbart. De vil plassere ansvar om det skal plasseres, men noe særlig læring vil det ikke komme ut av det. Det skal virke forebyggende ovenfor andre å vite at om man gjør noe straffbart, så blir det straffet.

Redigert 23.November.2018 av leif_erikg (see edit history)

[leif_erikg]

i05L0 skrev 2 minutter siden:

Hendelsesforløpet og utfallet er utrolig, ingen tvil om det. Men det er flere her inne som mener å høre at HI sier på VHF at de kan ta et par grader styrbord etter "eh, eh... plattformen"

 

Jeg har hørt flere nevne dette, men jeg tror de sier noe litt annet. Jeg tror kanskje de sier "etter at vi har passert". 

[Stradivarius]

4 hours ago, Safety first said:

Jeg har ikke forsøkt å rettferdiggjøre noen ting. Jeg har kun forsøkt å forestille meg et scenario som kan forklare det som har skjedd basert på den informasjonen som har har vært tilgjengelig.

 

Kan du ikke være litt tydeligere på hva denne teorien din egentlig går ut på? Slik jeg har oppfattet deg så langt, mener du altså at den mest sannsynlige forklaringen er at Helge Ingstad så Sola TS på radaren, men de visste ikke hva det var de så og la ikke merke til at det de så beveget seg mot dem med en hastighet på 7 knop.

 

Hvor lenge før kollisjonen mener du at denne misoppfatningen oppstod? Dette har du aldri vært spesifikk på, så vidt jeg har fått med meg, men jeg går ut ifra at dersom de hadde noen som fulgte med på radaren, er det sannsynlig at de oppdaget Sola TS i hvert fall noen minutter før kollisjonen. Sola TS oppdaget i hvert fall dem flere minutter i forveien og 

 

Du mener tydeligvis ikke at det ikke er nødvendig å følge med på radaren kontinuerlig. Hvor ofte, og hvor lenge av gangen, mener du man burde sjekke radaren når man seiler i 17 knop i stummende mørke? Hvor ofte og hvor lenge av gangen legger du til grunn at Helge Ingstad har sjekket radaren?

 

Dersom noen kontinuerlig har fulgt med på radaren uten å oppdage at Sola TS beveget seg før kollisjonen var uunngåelig, mener jeg det er på sin plass å stille spørsmål ved kompetansen. Dersom man bare bare innimellom har undersøkt radaren med den konsekvens at en tidlig misoppfatning aldri ble korrigert, har man ikke fulgt godt nok med på radaren, dvs. ikke brukt radaren slik man burde.

[Gudrun]

Ref morselampe som flere har nevn:

Nå tok jeg riktignok båtførerprøven da det fortsatt var mange "dunk dunk" motorer på fjorden, men trodde fortsatt man kunne bruke absolutt alle mulige "måter og tekniske innretninger" for å påkalle seg oppmerksomhet når man var i ferd med å havne i en kritisk situasjon, eller?

Signalspeil eller flagg er jo ikke noe særlig egnet nattestid...   ( Ironi) 

 

Var nok ikke bare 2-3 personer på broen på tankeren like etter avgang Stureterminalen så at en av de tenkte på å finne frem en morselampe for å påkalle seg oppmerksomhet, ja hvorfor ikke? De så nok alt som skjedde foran seg og har nok ikke hatt det enkelt.

 

 

Redigert 23.November.2018 av Gudrun (see edit history)

[Stradivarius]

13 hours ago, Safety first said:

Tror kanskje du skal ta en titt på det du skrev en gang til...

 

Det er ikke slik det fungerer. Du påstår altså at jeg har skrevet noe jeg (selv mener at jeg) ikke har skrevet. Da ligger bevisbyrden på deg og det minste man burde kunne forlange når du kommer med en slik beskyldning er et sitat som viser hva du legger til grunn for din påstand. På den måten oppklarer man eventuelle misforståelser istedenfor å forsterke dem.

[i05L0]

Stradivarius skrev 31 minutter siden:

 Dersom man bare innimellom har undersøkt radaren med den konsekvens at en tidlig misoppfatning aldri ble korrigert, har man ikke fulgt godt nok med på radaren, dvs. ikke brukt radaren slik man burde.

 

 Og hvis det i tillegg var et vaktskifte bare noen minutter før ulykken der påtroppende ble briefet om feil faktum, så kan det muligens forklare hvordan dette kunne skje.

Redigert 23.November.2018 av i05L0 (see edit history)

[tobixen]

33 minutes ago, leif_erikg said:

Beklager, men dette er totalt skivebom. Det er ekstremt enkelt å lære uten å plassere ansvar, og man kan også plassere ansvaret uten å lære noe som helst. Hvem er det som skal lære, den som gjorde feilen, eller alle? Er poenget å få ansvarliggjort noen, eller at trafikken på sjøen skal bli tryggere?

 

Det koker jo litt ned til etikk og moral, som jo ofte er en subjektiv ting - men jeg er ellers enig i at det viktigste her er å trygge trafikken på sjøen, ikke å straffe noen.  Jeg tviler på at straff har særlig allmennpreventiv effekt i dette tilfellet.  Sintef har forsket litt på dette, ref  https://www.sintef.no/globalassets/upload/teknologi_og_samfunn/sikkerhet-og-palitelighet/artikler/flis-i-fingeren---kap-10.pdf og https://www.sintef.no/globalassets/upload/teknologi_og_samfunn/sikkerhet-og-palitelighet/rapporter/stf50-a07017.pdf

 

Et apropos, dersom det er blitt normal rutine å gi faen i nedskrevne lover, forskrifter og regler, så mener jeg også det er helt feil å legge skyld på enkeltpersonen som tilfeldigvis hadde ansvar da det smalt.  Eksempelvis, SAS-flyet Gissur Viking hadde en situasjon hvor innflygingsrutinen avbrutt da kontrolltårnet hadde behov for å vidreformidle en beskjed fra SAS til en flyvertinne.  Dette var antageligvis rotårsaken til en nesten-ulykke hvor maskinen måtte kondemneres; det var veldig klart i nedtegnede forskrifter at sjekklisten ved innflyging ikke skal avbrytes av slike trivialiteter, men det var allikevel blitt en etablert praksis.  Kapteinen ble dømt som eneansvarlig for ulykken, det mener jeg er galt.

 

Vi vet ikke hva som har skjedd i tilfellet Helge Ingstad, men det er rimelig å anta at en hel rekke med nedskrevne rutiner og regler er blitt tilsidesatt, kanskje av øvingshensyn.  For alt det vi vet, er dette helt normal praksis på denne fregatten eller på alle fregattene, og det var i utgangspunktet bare et tidsspørsmål før noe smalt.  I såfall mener jeg det er galt å straffe den enkeltpersonen som tilfeldigvis hadde ansvar på brua da det smalt.