KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Rolf]

Duppe skrev for 3 timer siden:

 

Står 100 000 her: https://no.wikipedia.org/wiki/Supertanker

Og nederst i artikkelen står det:

» I dag er de fleste supertankere i størrelsen 250 – 370 000 dvt.»

 

En 100.000 dwt tanker er absolutt ingen supertanker i dag. At at var det i 1959 er en annen sak.

[Vesterskog]

33 minutes ago, Safety first said:

 

At mye er gått galt på broen på fregatten er det liten tvil om. Men jeg er mer forbauset over hvor mange her som forsøker å fremstille det som at de andre partene i denne saken har gjort alt som de skulle.

 

Det er er en eneste grunn til at det finnes en vts i dette området, og det er nettopp å for å unngå denne typen hendelser. I denne situasjonen hadde det nesten vært bedre om de ikke var der i det hele tatt. Så langt jeg kan tolke det, så bidrar de ikke til stort annet i denne situasjonen enn å oppta viktige sekunder på vhf. Det er mulig de ikke kan få noe juridisk ansvar, men å si at de ikke har gjort jobben sin skikkelig, er en underdrivelse.

 

Å påstå at Sola TS ligger fornuftig plassert i leia her, synes jeg også er merkelig. Dette er et fartøy med ekstremt stort skadepotensiale og nærmest uten manøvreringsevne. Fornuftig risikovurdering burde tilsi at de bør legge seg der risikoen er minst for å komme i konflikt med andre fartøyer. Her ligger på nordlig kurs, midt i det området det er mest naturlig for sørgående fartøy å legge seg og virker å satse alt på at andre fartøyer holder unna.

 

Det er jo forskjell på å opptre kritikkverdig og å forårsake en ulykke. Alt og alle involverte er jo en form for barriere.

 

Ang vts, enig med deg i at her har de vært sløve. Jeg tror det er en følge av ais egentlig. Før ais plotter de ekko med navn og visste at det var viktig at de informerte andre om hvem som befant seg i området. De fulgte då med på plot og plukket opp om noen fallt ut.Etter ais går det av seg selv, helt til en eller annen avviker (på flere måter)

Jeg tror de plottet HI,  men på et tidspunkt fallt plotter ut og då var de ikkje våkne nok til å se det. Da var de også utspilllt når det drog seg til. 

Jeg har forøvrig hørt at Fedje vts ble opprettet fordi det då ville gå xx istedenfor for x år før en tanker var involvert i en ulykke. Får håpe denne teller slik at telleren resettes.

Ang Sola er jeg uenig i dette med plassering , men mener de kan kritiseres for noe annet. Når de gikk fra kai var HI innenfor grei radar avstand men ikke på ais. De burde stille spørsmål med hvem det var lenge før. Det er vel ikke så ufattelig mye trafikk som farer rundt der klikka fire på natta i 17 knop uten ais. Det burde vært stille spørsmål med annet fartøy lenge før man spurte vts. 

[fjordgrynt]

Solseng skrev On 30.11.2018 at 20.17:

Jeg kjørte desverre av veien. Det kom en sving ut av intet og med stor fart. Shit happens. Va´ke min feil. Hadde svingen holdt lavere fart og vært varslet, hadde det gått bra.

Ikke bare det, men det er på høy tid at disse ustabile lyktestolpene  som farer ut i veibanen rett som det er, blir straffet skikkelig.

[Gunga Din]

Safety first skrev 14 minutter siden:

 

Høres ikke feil ut dette. Nå tyder lite på at fregatten har skjønt at dette var et fartøy i det hele tatt, men om vi følger denne logikken videre: er det ikke også naturlig å anta at et fartøy som ligger til anker ikke beveger seg med 7 knop?

 

Jo og ja..........men glem for en minutt att ett fartøy med dekkbelysning beveger seg...glem dette !

 

Ser du dekksbelysning,  så må du gjøre noe, du må agere som om dette er en ankerligger........du må ‘take some actions’

 

nå etter vad jeg forstått så tolker HI alle lys på Sola TS som Stureterminalen, og velger gå BB......

Dette må ju betyde, att de ’ikke eksakt’ vet hvor de er.......ettersom ”Stureterminalen” ligger ett par M feil....

 

 

[fjordgrynt]

Vesterskog skrev 14 minutter siden:

 

Det er jo forskjell på å opptre kritikkverdig og å forårsake en ulykke. Alt og alle involverte er jo en form for barriere.

 

Ang vts, enig med deg i at her har de vært sløve. Jeg tror det er en følge av ais egentlig. Før ais plotter de ekko med navn og visste at det var viktig at de informerte andre om hvem som befant seg i området. De fulgte då med på plot og plukket opp om noen fallt ut.Etter ais går det av seg selv, helt til en eller annen avviker (på flere måter)

Jeg tror de plottet HI,  men på et tidspunkt fallt plotter ut og då var de ikkje våkne nok til å se det. Da var de også utspilllt når det drog seg til. 

Jeg har forøvrig hørt at Fedje vts ble opprettet fordi det då ville gå xx istedenfor for x år før en tanker var involvert i en ulykke. Får håpe denne teller slik at telleren resettes.

Ang Sola er jeg uenig i dette med plassering , men mener de kan kritiseres for noe annet. Når de gikk fra kai var HI innenfor grei radar avstand men ikke på ais. De burde stille spørsmål med hvem det var lenge før. Det er vel ikke så ufattelig mye trafikk som farer rundt der klikka fire på natta i 17 knop uten ais. Det burde vært stille spørsmål med annet fartøy lenge før man spurte vts. 

Eller så kan man snu på flisa, og si at et fartøy i 17 knop, som vet at de ikke sender AIS, og som vet at de har en begrenset radarskygge, burde være ekstra oppmerksomme.

[Vesterskog]

13 minutes ago, fjordgrynt said:

Eller så kan man snu på flisa, og si at et fartøy i 17 knop, som vet at de ikke sender AIS, og som vet at de har en begrenset radarskygge, burde være ekstra oppmerksomme.

Trenger ikke snu på den flisa, for du har helt rett. Men det ene utelukker ikke det andre. Alle er pliktig til å følge med og observere annen trafikk.

Men du har et godt poeng i det med ekkoet fra HI, jeg vet ikke hvordan det fremkommer forfra,  på bildene fra Fedjes radar var den tydelig men det er mulig det at radar er bak spiller en stor rolle.

[fjordgrynt]

Vesterskog skrev On 30.11.2018 at 17.47:

Ja en stund siden eg lytta mye vhf nå, men eg kan ikkje huske at eg bare fekk med halve samtaler.

Samme her, og etter at nødetatene gikk tetra er det ikke fritt frem å avlytte dem lenger. Det som imidlertid er en slående kontrast, er den relativt sett gode radiodisiplinen som råder i politiet, og den helt fraværende radiosisiplinen i marin radio i dette tilfellet:

 

" VTS søkjer svele !" - "VTS  dette er Sola TS - eg har nokre sveler liggjande - eg kan stikke innom deg med dei. Eg skal berre renne ein fregatt i senk først, før eg tar kvelden"

 

"Ja hei på deg, då sjåast vi. Det er mogleg det er Helge Ingstad som kjem innover her no, du kan jo prøve deg på han ?"

 

Og resten er historie . . .

Redigert 1.Desember.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Safety first]

Vesterskog skrev for 2 timer siden:



Det er jo forskjell på å opptre kritikkverdig og å forårsake en ulykke. Alt og alle involverte er jo en form for barriere.

 

Helt enig i at dette er snakk om mange barrierer som er brutt, og som hver for seg trolig kunne unngått ulykken. Men hvordan man skarpt skiller mellom barrierebrudd som bare er "kritikkverdige" og barrierebrudd som "forårsaker ulykken" er for meg et mysterium, enn så lenge hver av disse barrierene alene trolig kunne reddet situasjonen.

 

Det er sjelden snakk om en årsak til en ulykke. Vanligvis er det en kombinasjon av mange årsaker med ulik vekting i forhold utfallet. At fregatten trolig stikker av med hovedansvaret for dette, tror også jeg er sansynlig. Men at de skal endte opp som de eneste med et ansvar for det som har skjedd her, har jeg vanskelig for å tro på. Det forutsetter at alle andre parter har gjort alt etter boka, noe som åpenbart ikke er tilfelle.

Redigert 1.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Safety first]

Gunga Din skrev for 1 time siden:

nå etter vad jeg forstått så tolker HI alle lys på Sola TS som Stureterminalen, og velger gå BB......

Dette må ju betyde, att de ’ikke eksakt’ vet hvor de er.......ettersom ”Stureterminalen” ligger ett par M feil....

 

Det kan også bety at de vet hvor de er, men ikke har helt oversikt over installasjonene på sture. De burde selvsagt oppdaget dette ettersom denne "installasjonen" flytte seg lenger og lenger ut. Men det betyr bare at de var uoppmerksomme, ikke at de ikke visste hvor de var. Det å vite hvor man er er sjeldent ett problem lenger, etter at man fikk ECDIS og GPS. Det å være uoppmerksom, er like aktuelt i dag som i seilskutetiden.

[Vesterskog]

40 minutes ago, Safety first said:

 

Helt enig i at dette er snakk om mange barrierer som er brutt, og som hver for seg trolig kunne unngått ulykken. Men hvordan man skarpt skiller mellom barrierebrudd som bare er "kritikkverdige" og barrierebrudd som "forårsaker ulykken" er for meg et mysterium, enn så lenge hver av disse bruddene alene trolig kunne reddet situasjonen.

 

Det er sjelden snakk om en årsak til en ulykke. Vanligvis er det en kombinasjon av mange årsaker med ulik vekting i forhold utfallet. At fregatten trolig stikker av med hovedansvaret for dette, tror også jeg er sansynlig. Men at de skal endte opp som de eneste med et ansvar for det som har skjedd her, har jeg vanskelig for å tro på. Det forutsetter at alle andre parter har gjort alt etter boka, noe som åpenbart ikke er tilfelle.

Det viser seg ofte at rettspraksis på disse sakene ikke alltid er like logiske som 

 

Men eg tenke at en må først må se til sjøveisreglene, og hvilke som brytes der. Det neste er om en opptrer ryddig og i.h.t. godt sjømannskap. Eventuelle brudd fra sola er mye mindre graverende enn de fra HI. Men det er mange ting som vurderes her.

Ang det jeg nevnte om tidlig å identifiser andre fartøy er (Etter min vurdering) ikke klart brudd på reglene. Jeg mener at de heller ikke bryter regel 9. Derfor er det riktige en tung skyld på HI som bryter de mest fundamentale reglene.

 

Vts kan kun opptre kritikkverdig og har ikke ansvar uansett, samme med Los. 

[Safety first]

Vesterskog skrev 17 minutter siden:

Det viser seg ofte at rettspraksis på disse sakene ikke alltid er like logiske som 

 

Men eg tenke at en må først må se til sjøveisreglene, og hvilke som brytes der. Det neste er om en opptrer ryddig og i.h.t. godt sjømannskap. Eventuelle brudd fra sola er mye mindre graverende enn de fra HI. Men det er mange ting som vurderes her.

Ang det jeg nevnte om tidlig å identifiser andre fartøy er (Etter min vurdering) ikke klart brudd på reglene. Jeg mener at de heller ikke bryter regel 9. Derfor er det riktige en tung skyld på HI som bryter de mest fundamentale reglene.

 

Vts kan kun opptre kritikkverdig og har ikke ansvar uansett, samme med Los. 

 

Det er langt mer en sjøveisreglene som må overholdes her. I tillegg kommer elementer fra ISM, SOLAS, STCW og trolig MARPOL. Alt dette vil bli vurdert i en ansvarsvurdering.

 

Det at losen er helt uten ansvar er i prinsippet riktig. Men det forutsetter at han holder seg til sin rolle som en rådgiver, noe som ikke ser ut til å være tilfelle her. Det er skrevet forskningsartikler om dette temaet og det blir spennende å se hvordan dette spiller seg ut i denne saken. Alternativet er uansett bare at kapteinen på Sola TS får ansvar for det som er gjort galt fra deres side. Advokatene til Sola TS er allerede i sving, så de er åpenbart ikke like sikre som mange her inne om at de kommer unna med dette uten noe ansvar.

 

Det at vts ikke får noe juridisk ansvar, tror jeg du får rett i. Men det betyr ikke at de ikke er en del av de som har gjort grove feil her.

Redigert 1.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Safety first]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

Solseng skrev On 30.11.2018 at 20.17:

Jeg kjørte desverre av veien. Det kom en sving ut av intet og med stor fart. Shit happens. Va´ke min feil. Hadde svingen holdt lavere fart og vært varslet, hadde det gått bra.

Ikke bare det, men det er på høy tid at disse ustabile lyktestolpene  som farer ut i veibanen rett som det er, blir straffet skikkelig.

 

Dette er vel en sammenlikning som hadde passet bedre om fregatten uten foranledning hadde gått på grunn?

 

Antar da at dere snakker om fregatten.

Redigert 1.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Komodo]

fjordgrynt skrev for 3 timer siden:

Det som imidlertid er en slående kontrast, er den relativt sett gode radiodisiplinen som råder i politiet, og den helt fraværende radiosisiplinen i marin radio i dette tilfellet:

 

" VTS søkjer svele !" - "VTS  dette er Sola TS - eg har nokre sveler liggjande - eg kan stikke innom deg med dei. Eg skal berre renne ein fregatt i senk først, før eg tar kvelden"

Du er deg selv du @fjordgrynt  godt  å se at det er noen som klarer å holde humoren oppe  Etter alle disse absurde kommentarene dine opp igjennom må jeg si det kunne vært moro å tatt et par øl sammen på en pub en gang 

[fjordgrynt]

Komodo skrev for 6 timer siden:

Du er deg selv du @fjordgrynt  godt  å se at det er noen som klarer å holde humoren oppe  Etter alle disse absurde kommentarene dine opp igjennom må jeg si det kunne vært moro å tatt et par øl sammen på en pub en gang 

Det får vi se på, for øyeblikket er jeg veldig heterofil og veldig ulykkelig forelsket, så en pub-runde med kamerater fra baatplassen er ikke helt der jeg er nå. Men kanskje en annen gang ... takker for tilbudet, uansett :-)

[fjordgrynt]

Rolf skrev for 10 timer siden:

Var litt lys der ja, ute. Broa er vel inne....

Ang supertanker eller ikke, går på begrepsbruken, en supertanker er pr def dobbelt så stor som Sola TS

På en nautisk mils avstand, og objektet 1 km fra land (Sture) , er ikke dette en "vegg av lys" - det er et skip med full dekksbelysning, som fremstår som det, helt tydelig som det, og ikke som en del av terminalen. Forklaringene til HI, sliK det ble fremstilt på pressekonferansen, er bare surr og tullprat.

[fjordgrynt]

For å oppsummere - og dette er konklusjonen til havarikommisjonen:

 

- De nordgående skipene lå for lang vest.

- Radioprosedyrene må følges - og arbeidspråket skal være engelsk.

- Pålegg om AIS på marinefartøyer i kystnære farvann.

 

Men regningen er det du og jeg som betaler - som vanlig.

 

 

 

 

 

 

[Duppe]

11 hours ago, fjordgrynt said:

Samme her, og etter at nødetatene gikk tetra er det ikke fritt frem å avlytte dem lenger. Det som imidlertid er en slående kontrast, er den relativt sett gode radiodisiplinen som råder i politiet, og den helt fraværende radiosisiplinen i marin radio i dette tilfellet:

 

" VTS søkjer svele !" - "VTS  dette er Sola TS - eg har nokre sveler liggjande - eg kan stikke innom deg med dei. Eg skal berre renne ein fregatt i senk først, før eg tar kvelden"

 

"Ja hei på deg, då sjåast vi. Det er mogleg det er Helge Ingstad som kjem innover her no, du kan jo prøve deg på han ?"

[nie]

 

Gunga Din skrev for 12 timer siden:

Mye diskusjon rundt Sola TS dekkslys

 

det finns en sjøveisregel som omtaler dekkslys.....30 c

 

fartyg over 100m som ligger til ankers skal bruke sine dekkslys .........

 

så logikken må vel bli, att ser men en stor båt med dekksbelysning....så bør man navigere ‘very carefully’, man har vikeplikt !?

 

....og så skulle man jo tro at Marinen hadde vikeplikt også for Stureterminalen.?

[fjordgrynt]

Safety first skrev for 12 timer siden:

Å påstå at Sola TS ligger fornuftig plassert i leia her, synes jeg også er merkelig. Dette er et fartøy med ekstremt stort skadepotensiale og nærmest uten manøvreringsevne. Fornuftig risikovurdering burde tilsi at de bør legge seg der risikoen er minst for å komme i konflikt med andre fartøyer. Her ligger på nordlig kurs, midt i det området det er mest naturlig for sørgående fartøy å legge seg og virker å satse alt på at andre fartøyer holder unna.

Nettopp. Sola TS burde gått lenger øst . men ble hindret av de andre fartøyene. Her skulle VTS vært proaktiv - kommandert de nordgående fartøyne lenger mot øst, slik at Sola TS kunne fått lagt seg på en mer korrekt kurs. Helge Ingstad lå helt korrekt plassert - uten at det gir ham påkjørsrett. Så dette er ikke bare enkelt.

[fjordgrynt]

nie skrev 8 minutter siden:

 

 

....og så skulle man jo tro at Marinen hadde vikeplikt også for Stureterminalen.?

Jeg husker sketsjen med Trond Kirkvaag & gjengen. sent 70-tall  eller  tidlig 80 - Den kongelige norske marine - vår ære og vår vannmakt !

[Guest Avmønstret#]

Safety first skrev for 12 timer siden:

 

Å påstå at Sola TS ligger fornuftig plassert i leia her, synes jeg også er merkelig. Dette er et fartøy med ekstremt stort skadepotensiale og nærmest uten manøvreringsevne. Fornuftig risikovurdering burde tilsi at de bør legge seg der risikoen er minst for å komme i konflikt med andre fartøyer. Her ligger på nordlig kurs, midt i det området det er mest naturlig for sørgående fartøy å legge seg og virker å satse alt på at andre fartøyer holder unna.

 

En ting er andre skip, er også et stort skadepotensiale i å la en svær tanker gå i 7 knop så nært land, det gir rett og slett veldig kort tid før en står i fjæresteinene hvis en av en eller annen grunn må styre hardt BB, noe de i praksis var avskåret fra å gjøre, nettopp fordi de gikk så nært land. Tidligere i tråden har jeg regnet tiden det vil ta før Sola evt stod i fjæra, den er bare 2-3 skipslengder fra land, vi snakker om få minutter. 

 

Og som resultat av det vil ikke båter/skip som kommer i mot ha særlig lyst å gå SB, hvem vil gå mellom en tanker og terminalen, pluss evt slepebåter som er på vei til/fra terminalen?

---

I mine øyne er Sola sin plassering en vesentlig forutsetning for det som skjedde. 

 

1. Sola er avskåret fra å styre BB om det ble tvingende nødvendig. Mao, med sin plassering begrenser Sola sin allerede begrensede manøvreringsmulighet vesentlig. 

 

2. Skip som kommer mot Sola i området vil, fornuftig nok, i all hovedsak unngå å gå mellom land/terminalen og Sola, altså styre SB for Sola. 

 

Hva har vi da? Jo, plasseringen til Sola tilsier at den kun kan gå til SB. Plasseringen til Sola tvinger møtende fartøy å gå BB ---> Kollisjon. 

----------

Så kan en spekulere på hvorfor Sola valgte en så dårlig plassering. Flere her i tråden skriver "fordi det er vanlig"... som vel ikke duger særlig til forklaring. Kortere vei... penger og tid spart... jojo, det gjelder stort sett alltid. I dette tilfellet så kan en jo også tenke seg at de ville holde unna skipene som kom "bakfra". Men det er jo "merkelig" om ett så stort skip som Sola skulle ta ett slikt hensyn, særlig om resultatet er en plassering så nær land at en begrenser egen manøvreringsmulighet og gjør det vanskelig for evt. skip som kommer andre veien. 

 

Så kanskje en kombinasjon av "det er vanlig å gjøre det sånn", "vi sparer tid og penger" og "vi holder unna skipene som kommer sørfra" var nok til at Sola valgte å plassere seg så feil? 

 

Kanskje de tenkte mindre på "nå har vi redusert allerede redusert manøvreringsmulighet vesentlig for vi kan ikke svinge BB i særlig grad", og "nå gjør vi det vanskelig for skip som kommer andre veien", og "nå har vi redusert tiden til vi ligger i fjæresteinene og har tidenens miljøkatastrofe med nær halvparten". 

 

Kanskje de ikke tenkte i det hele tatt utover "vi gjør som vi alltid gjør". 

[Chiefengineer]

fiskebaat skrev for 14 timer siden:

I retten så er det  visuelt syn som teller  ,feil   på elektroniske hjelpemidler teller lite da de er bare hjelpemidler.

 

Beklager men her er du helt på viddene. Plikten til å bruke radar, AIS og alle andre nødvendige hjelpemidler er klart nedfelt i ISM koden, SOLAS etc. Hvordan tror du man kan navigere under nedsatt sikt, snøkov etc?

 

Bl.a. ytelsesstandarder finner du her: http://www.imo.org/en/KnowledgeCentre/IndexofIMOResolutions/Maritime-Safety-Committee-(MSC)/Documents/MSC.192(79).pdf

 

Litt om utstyrskravene finner du her: https://mcanet.mcga.gov.uk/public/c4/solas/solas_v/Annexes/Annex11.htm

 

Lær også litt mer om radarbruk her: https://www.marineinsight.com/marine-navigation/introduction-radar-watchkeeping/

[fjordgrynt]

Pinkvin skrev 1 minutt siden:

Så kan en spekulere på hvorfor Sola valgte en så dårlig plassering. Flere her i tråden skriver "fordi det er vanlig"... som vel ikke duger særlig til forklaring. Kortere vei... penger og tid spart... jojo, det gjelder stort sett alltid. I dette tilfellet så kan en jo også tenke seg at de ville holde unna skipene som kom "bakfra". Men det er jo "merkelig" om ett så stort skip som Sola skulle ta ett slikt hensyn, særlig om resultatet er en plassering så nær land at en begrenser egen manøvreringsmulighet og gjør det vanskelig for evt. skip som kommer andre veien. 

 

Sola TS sin plassering er helt åpenbart i strid med reglene - men det er også de tre andre fartøyene. Her skulle VTS vært proaktiv (jeg hater det ordet, men av og til passer det) og ledet de andre skipene lenger øst, slik at Sola TS fikk anledning til å legge seg korrekt i leden.

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev 3 minutter siden:

Sola TS sin plassering er helt åpenbart i strid med reglene - men det er også de tre andre fartøyene. Her skulle VTS vært proaktiv (jeg hater det ordet, men av og til passer det) og ledet de andre skipene lenger øst, slik at Sola TS fikk anledning til å legge seg korrekt i leden.

 

Noen som fortsatt ikke har fått med seg følgende

 

 

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/BJPkGG/henny-58-har-kontroll-i-et-av-europas-farligste-sjoeomraader

 

Om noen har gjennomført et anløp til et stort tankskip i f-eks. en amerikansk havn så vet man hvordan slikt praktiseres også der. Annen trafikk blir pent beordret til å vike uavhengig av "sjøveisregler". Punktum.

 

 

[fjordgrynt]

fjordgrynt skrev 6 minutter siden:

Sola TS sin plassering er helt åpenbart i strid med reglene - men det er også de tre andre fartøyene. Her skulle VTS vært proaktiv (jeg hater det ordet, men av og til passer det) og ledet de andre skipene lenger øst, slik at Sola TS fikk anledning til å legge seg korrekt i leden.

Og akkurat nå, i følge marine traffic.com, ligger et skip fra kystvakten i samme posisjon som Sola TS - på nordlig kurs. Noen lærer aldri - hva skal man si ?