KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Komodo]

Ventus skrev 7 minutter siden:

Var da 17-18kt normal marsjhastighet - eller knekkpunktet der man virkelig måtte revurdere?

Jeg oppfattet det slik at dette var maksimal hastighet uten at forbruket gikk helt i været. Men det er vel naturlig å tenke seg at forbruket per nautiske mil blir lavere om de senker farten noen knop. 

[Gunga Din]

Retardasjon var ju interessant  22-0 på 4 båtlengder........fra 17-0 kanskje 3 !!

[Safety first]

LALUNA II skrev for 1 time siden:

Forundrer meg forresten at dere ikke diskuterer den samtalen som gikk på VHF der SOLA meldte fra om avgang fra terminalen som tydligvis ikke HI fikk med seg og derfor ikke fikk med seg trafikkbildet som utviklet seg lenger fremme (Sture Terminalen) og derfor ikke koblet lyshavet foran seg som annet enn land eller noe ....

 

Helt enig, dette burde de fått med seg. Men om de kan felles for det juridisk er jeg usikker på. Jeg tenker uansett at dette føyer seg inn i listen over hva fregatten kunne og burde har gjort for å unngå dette. 

 

Men er det egentlig så mye å diskutere? For meg virker det ganske åpenbart at de ikke har fått med seg dette.

[Gunga Din]

tobixen skrev for 23 timer siden:

 

Kanskje de ikke anså det for å være en nødsituasjon?  De definerte det som en "mayday" først 50 minutter etter kollisjonen...

 

Man sender 04.11 ett nødmeddelande

Hovedredningsentralen får meddelandet 04.03....og sender helikopter...

04.23 begynner evakueringen.....så nok må det klasses som en nødsituasjon

 

https://www.nrk.no/hordaland/slik-skjedde-fregattulykken-_-minutt-for-minutt-1.14284448

[Mouche]

4 hours ago, Safety first said:

 

Oljebransjen er litt spesiell her, det kan jeg være enig i. Men det betyr ikke at økonomi er helt irrelevant.

 

Om du mener at tørrlast (bulk) har høye marginer, så lurer jeg sterkt på hvor du har det fra. Meg bekjent, er dette den delen av bransjen som opererer på lavest marginer.

 

Hva jeg sier, hevder om du vil, er at den frie tankfarten og tørrlast har to markeder; boom or bust. Hvordan kan jeg hevde noe slikt spør du? Vel, cirka 25 års erfaring fra bransjen, fra den kommersielle siden.

Redigert 4.Desember.2018 av Mouche (see edit history)

[Rolf]

Her er et nytt MarinTraffic bilde som viser tracket til Sola TS ved ankomst og avseiling Sture:

[Safety first]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

Hva jeg sier, hevder om du vil, er at den frie tankfarten og tørrlast har to markeder; boom or bust. Hvordan kan jeg hevde noe slikt spør du? Vel, cirka 25 års erfaring fra bransjen, fra den kommersielle siden.

 

Tror vi snakker litt forbi hverandre her nå og at marginene varierer er jeg ikke uenig i. Mulig jeg har ordlagt meg litt upresist, men det jeg forsøker å få frem er at operasjonmønsteret for kommersiell shipping alltid vil være optimalisert for å tjene mest mulig penger (uavhengig om det er boom- eller bust-tider). Dette innebærer (blant annet) å optimalisere rutevalg med tanke på tid og drivstofforbruk. De gir (normalt) ikke blaffen i risiko, men det vil være snakk om en balanse. Markedskrefter og konkurranse (den billigste vinner anbudet) vil alltid presse i retning av mindre kostnader og det er i stor grad opp til myndigheter og regelverk å hindre at denne balansen tipper over til noe som blir rent uforsvarlig. Likevel ser man stadig at praksis, i forskjellige sammenhenger, har beveget seg sakte men sikkert over i denne sonen uten at noen har tatt tak i det. Endringen fra år til år kan være minimal, men over tid utgjør det mye. Det er det jeg mistenker kan ha skjedd i dette tilfelle. Helt sikker er jeg ikke, for jeg det kan finnes gode grunner til at de opererer på denne måten av rene risiko-hensyn. Men jeg er ikke blitt overbevist av de argumentene som er kommet frem her inne. Nå er jeg ennå ikke helt overbevist heller, om at Sola TS har holdt seg til helt vanlig praksis i dette tilfellet.

 

Om vi tar tilfelle med Sola TS helt konkret; Om vi tenker kun på å opererer med minst mulig risiko og glemmer fregatten et øyeblikk, så kan jeg rett og slett ikke fatte at det ikke ville vært bedre å ventet til de nordgående fartøyene hadde passert, og så plassert seg 300-400 meter lenger øst i fjorden. I mine øyne gir dette langt mindre risiko, både med tanke på nærhet til land og totalt sett risiko for å komme i konflikt med andre fartøyer. Og jeg mener ikke det er for mye å forvente at et skip, som har kapasiteten til å ødelegge store deler av den flotte kysten vår i lang tid, bør operere med et absolutt av minimum risiko når de beveger seg i denne typen farvann. Derfor kan jeg ikke skjønne annet enn at det må ligge andre årsaker bak disse valgene.

 

Ovenfor sjøveisreglene er dette mer komplisert - og det er da snakk om en tolkning. Men essensen i sjøveisreglene sier at du må være forberedt på å møte et annet fartøy som ikke følger sjøveisreglene, og operere på en slik måte at du likevel kan unngå kollisjon. Det finnes ingen unntak for dette, selv ikke for tankskip. Og siden et tankskip i dette farvannet er nærmest uten evne til å gjøre noe når en situasjon først har oppstått, faller ansvaret til å ta riktige valg i stor grad over på planleggingsfasen. Og det er nettopp derfor rutevalget til Sola TS her blir så viktig.  

Redigert 4.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Rolf]

Og så er det som regel slik at det ikke er skipet som velger når de skal går fra kai eller ikke. Stureterminalen har en meget høy turn-around og har helt sikkert en egeninteresse i å få skipet avsted så snart skipet er tillastet og formalitetene rundt lastepapirene er ferdige. 

[LALUNA II]

Jeg vil tro Sola`s plan var å sige pent og pyntlig inn og flette seg inn med daverende trafikk eller la de gå forbi  uten å forstyrre men ikke da var klar over HI som kom fossende fra nord før de fikk de på radaren med det scenarioet som utspant seg til det verre mm.uten å gi Sola skyld i noe som helst da det var HI som ikke fulgte med på VHF

Redigert 4.Desember.2018 av LALUNA II (see edit history)

[Mouche]

2 hours ago, Safety first said:

 

Tror vi snakker litt forbi hverandre her nå og at marginene varierer er jeg ikke uenig i. Mulig jeg har ordlagt meg litt upresist, men det jeg forsøker å få frem er at operasjonmønsteret for kommersiell shipping alltid vil være optimalisert for å tjene mest mulig penger (uavhengig om det er boom- eller bust-tider). Dette innebærer (blant annet) å optimalisere rutevalg med tanke på tid og drivstofforbruk.

 

Har tilgode å høre om at noen på et rederikontor eller befrakterkontor prøver å påvirke et skips plassering i et sund/område som dete utifra kommersielle (økonomiske) grunner så dette blir helt søkt etter mitt syn/erfaring. At man søker å oppnå best mulig økonomisk resultat og det helt uavhengig av om tidene er gode, eller ikke, er en selvfølge og gjelder nok innen all form for økonomisk virksomhet.

[Safety first]

Mouche skrev 1 time siden:

Har tilgode å høre om at noen på et rederikontor eller befrakterkontor prøver å påvirke et skips plassering i et sund/område som dete utifra kommersielle (økonomiske) grunner så dette blir helt søkt etter mitt syn/erfaring.

 

Da har du misforstått. Jeg snakker om insentiver, ikke direktiver. Det vil si at summen av hvordan besetningen belønnes og måles fører til en operasjon med økt risiko, selv om det ikke var hensikten. Om du leser nok ulykkesrapporter, vil du se at det går igjen en setning som f.eks. "I praksis belønnes en risikofullt operasjonsprofil". Dersom det skulle vise seg her, er det på ingen måte unikt.

[Chiefengineer]

Mouche skrev for 1 time siden:

 

Har tilgode å høre om at noen på et rederikontor eller befrakterkontor prøver å påvirke et skips plassering i et sund/område som dete utifra kommersielle (økonomiske) grunner så dette blir helt søkt etter mitt syn/erfaring. At man søker å oppnå best mulig økonomisk resultat og det helt uavhengig av om tidene er gode, eller ikke, er en selvfølge og gjelder nok innen all form for økonomisk virksomhet.

 

Det ble vel konstatert på et tidlig tidspunkt av bl.a. losvesenet at tankerens plassering var helt normal og iht. etablert praksis for tankskip under avgang fra Stureterminalen. Det hjelper nok ikke mye hvor man ligger plassert i leia om fregatten ikke benytter hverken radar eller AIS, eller viser hensyn til sjøveisreglene (bl.a. regel omhandlende bakgrunnslys, sikker fart etc) da vil den kunne kjøre på tankskipet uansett hvor det måtte befinne seg.

[Safety first]

LALUNA II skrev for 2 timer siden:

Jeg vil tro Sola`s plan var å sige pent og pyntlig inn og flette seg inn med daverende trafikk eller la de gå forbi 

 

Det akkurat dette jeg tror, og som jeg mener det er grunnlag for å kritisere de for.

[Ventus]

1 minute ago, Safety first said:

 

Det akkurat dette jeg tror, og som jeg mener det er grunnlag for å kritisere de for.

Du bør da sette opp kritikklisten, fordeling og alvorlighetsgrad.

 

I mangel av noe annet - så kanskje.  Her er det nok annet å ta av.

[Safety first]

Ventus skrev 7 minutter siden:

 Du bør da sette opp kritikklisten, fordeling og alvorlighetsgrad.

 

I mangel av noe annet - så kanskje.  Her er det nok annet å ta av.

 

Du kan gjerne mene noe annet, men min kritikklist er det jeg som bestemmer.

 

Mener du det går inflasjon i hva som kan kritiseres basert på hva andre har gjort?

Redigert 4.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Ventus]

3 minutes ago, Safety first said:

 

Du kan gjerne mene noe annet, men min kritikklist er det jeg som bestemmer.

 

Mener du det går inflasjon i hva som kan kritiseres basert på hva andre har gjort?

Relevans er et viktig poeng.  I denne saken har det i min mening omtrent null relevans om de lå der de lå eller et par hundre meter hver vei. 

 

HI mente skipet var land, og planla en close-by passering, som i seg selv er et rødt flagg.

Redigert 4.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[Safety first]

Chiefengineer skrev 14 minutter siden:

Det hjelper nok ikke mye hvor man ligger plassert i leia om fregatten ikke benytter hverken radar eller AIS, eller viser hensyn til sjøveisreglene (bl.a. regel omhandlende bakgrunnslys, sikker fart etc) da vil den kunne kjøre på tankskipet uansett hvor det måtte befinne seg.

 

Ja, det kan nesten se sånn ut. Men fregatten var altså der den var, omtrent nøyaktig der jeg på forhånd ville si at den mest sannsynlig ville gått på sørgående kurs.

[Safety first]

Ventus skrev 1 minutt siden:

Relevans er et viktig poeng.  I denne saken har det i min mening omtrent null relevans om de lå der de lå eller et par hundre meter hver vei. 

 

HI mente skipet var land.

 

Regner med du snakker om et slags egendefinert moralsk ansvar her. For det har lite med praksis i sjørett å gjøre...

[Ventus]

1 minute ago, Safety first said:

 

Regner med du snakker om et slags egendefinert moralsk ansvar her. For det har lite med praksis i sjørett å gjøre...

Har ingen problemer med å si at hvis Sola tildeles et signifikant ansvar så er det noe galt i enten tekst eller tolkning.

 

Og dette er ikke moral - men juridisk ansvar ift. å bli rent ned av et skip som man har prøvd instendig å få advart - så får man få et tips om tenk-trykk-tal med seg. 

[Safety first]

Ventus skrev 5 minutter siden:

Har ingen problemer med å si at hvis Sola tildeles et signifikant ansvar så er det noe galt i enten tekst eller tolkning.

 

Og dette er ikke moral - men juridisk ansvar ift. å bli rent ned av et skip som man har prøvd instendig å få advart - så får man få et tips om tenk-trykk-tal med seg. 

 

Så du definerer ikke bare moral, men juridisk ansvar også?

[Ventus]

Med mindre du mener at juridisk ansvar og moral har likhetstegn - så er det definitivt første en vurderes opp i mot mtp. sjørett.

[ravddo]

Tenkte ikke jeg skulle svare noe mere her men har nå sittet å lest endel sider bakover.

Spørsmålet jeg stiller meg. Har alle lest rapporten fra havarikomisjonen? Det som står der er bedre en en dårlig pressekonferanse etter min mening. Mange av spørsmålene som stilles her og antakelser står jo der. Det står også hva som var navigatørens på HI forståelse av hendelsen med tidsangivelser fra begge fartøyer.

 

Det står blant annet at HI viste at det lå et stasjonært objekt utenfor sture. De hadde plottet de andre fartøyene på radar står det. Det står ingenting om at de har plottet det stasjonære objektet.

Det står også noe om når fortøyning til Sola startet og den ble snudd rett utenfor kaien. Når var den ikke et "stasjonært" objekt lengre og startet seilasen nordover. Første feilen var jo å anta at det som i etterkant for HI viste seg å være Sola var et stasjonært objekt. Navigatøren på HI hadde bestemt seg at dette objektet var stasjonært.

Det står ikke nøyaktig når Sola er snudd. Men siden dette forumet er glad i antagelser kan man jo tenke seg det er litt før losen observerer at det kommer et fartøy nordfra og kaller opp VTS. Det er jo fra dette tidspungtet når Sola var snudd til kolisjonen var et faktum det meste gikk galt ombord på HI?

Man kan jo også tenke seg at losen planla seilasen oppover med bakrun at det ikke kom noen store fartøyer nordfra selv om raporten ikke sier noe om dette enda.

 

Det jeg vet er at hendelsen har medført sikkerhetstyringsmeldinger i Sjøforsvaret samt ordrer til fartøyenes sjefer. De fikk jeg fort vite da jeg kom på jobb 24. november. Men etter å ha lest mange innlegg her på siden spiller det lite rolle da vi jo stort sett er idioter alle sammen som ikke bryr oss om lover å regler.

Redigert 4.Desember.2018 av ravddo (see edit history)

[quantumduck]

On 12/3/2018 at 11:37 AM, fiskebaat said:

Ja ,,,  slik som  jeg skriver ,,,  så et stort tankskip med dekk belysningen på burde en ordentlig utkikk her  ha sett om denne regelen er blitt fulgt og ikke seilet bare etter tekn hjelpemidler slik det her ser ut til  ,så loven er klar , hjelpemidler er bare hjelpemidler.

 

 

Sola TS hadde tydeligivs full oversikt over HI's posisjon, kurs og hastighet. Om de hadde denne oversikten kun utifra bruk av hjelpemidler eller også utifra visuell observasjon blir vel av litt laber praktisk betydning her? 

[quantumduck]

2 hours ago, Safety first said:

 

Regner med du snakker om et slags egendefinert moralsk ansvar her. For det har lite med praksis i sjørett å gjøre...

 

Ja, det er jo nøyaktig det han skriver, så det kan du nok trygt regne med.

 

Men man kan spørre seg; Selv om Sola TS i stedet hadde valgt å seile lengre over på styrbord side av leia, ville man fortsatt kunne tenke seg, dersom omstendigheten ellers var like,  at HI kunne ha rammet Sola TS i siden, mens Sola TS var i ferd med å krysse leia over på "riktig" side. En kunne jo da sagt at Sola TS hadde intensjon om å komme seg over på "riktig" side, men ville det hatt noen betydning i praksis, i forhold til en eventuell skyld knyttet til den kursen de faktisk valgte, og den posisjonen de faktisk hadde?

[Joltus]

Ventus skrev for 2 timer siden:

Har ingen problemer med å si at hvis Sola tildeles et signifikant ansvar så er det noe galt i enten tekst eller tolkning.

 

Og dette er ikke moral - men juridisk ansvar ift. å bli rent ned av et skip som man har prøvd instendig å få advart - så får man få et tips om tenk-trykk-tal med seg. 

Innstendig? Virkelig? 

 

Bare kommunikasjonen gjør de sterkt delaktige!