KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Ventus]

2 minutes ago, Joltus said:

Ja du må gjerne konkludere så mye du vil. 

  

Min påstand er at det er for tidlig å konkludere ennå. 

 

Jeg har ikke konkludert - jeg har hypotetisert om at det må skyldes enten noe fullstendig ekstraordinært (hva?) eller at det er av ovennvente (ledelse/kompetansemangel, risikotoleranse)

.

Spent på din rotårsak - det er lov å spekulere.

[Joltus]

Ja som sagt ventus. Det var ikke nødvendigvis til deg. 

Er nok av innlegg her som oser av forakt for sjøforsvaret. Sikkert folk som er blitt avvist engang.

 

Har for lite info til å kunne spekulere i noe rotårsak. 

 

Tipper vi snakker om en rekke dårlige avgjørelser.

 

Og eg tror ikke konklusjonen kun vil refse HI. Til det er både sola og fedje alt for passive. For der HI åpenbart har en jobb å gjøre med å komme seg unne kursen til sola, så har jamen fedje en jobb å gjøre også. Enten mangler vi enormt mye info om hva fedje gjorde den natta, eller så gjorde de bortimot ingenting.

Redigert 14.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Ventus]

3 minutes ago, Joltus said:

Ja som sagt ventus. Det var ikke nødvendigvis til deg. 

Er nok av innlegg her som oser av forakt for sjøforsvaret. Sikkert folk som er blitt avvist engang. 

 

Har for lite info til å kunne spekulere i noe rotårsak. 

 

Tipper vi snakker om en rekke dårlige avgjørelser. 

 

Og eg tror ikke konklusjonen kun vil refse HI. Til det er både sola og fedje alt for passive. For der HI åpenbart har en jobb å gjøre med å komme seg unne kursen til sola, så har jamen fedje en jobb å gjøre også. Enten mangler vi enormt mye info om hva fedje gjorde den natta, eller så gjorde de bortimot ingenting. 

 

Setning #2 er for dum.

 

Lite info betyr svak spekulasjon - men fantasien er vel lov å benytte. Det at informasjon holdes igjen er en egen indikasjon på noe - var det teknisk svikt ville det trolig vært flagget tidlig for å gjøre "legge seg flat" øvelsen enklere uten fullt så mye gymnastikk. Forsvaret har jo en snart sterkere PR-avdeling enn skarp ende...

 

Igjen - hva Fedje VTS og Sola gjør er irrelevant egentlig ift. HI`s handlingsmønster med mindre de har blitt direkte feilinformert. Det er jo nettopp påpekt av mange at de skal få øve seg med utfall av tekniske hjelpemidler etc. At oppfangingslinjen da akseptert hos Sjøforsvaret er at andre skip og VTS skal "redde" dem peker dessverre kun tilbake på HI`s egen utøvelse av navigasjon.

 

At Fedje VTS kan bli bedre - så klart. Det kan alle uten unntak jeg kan komme på. Men å oppheve det til rotårsak mener jeg er feil - kun en kontribuerende faktor når risikopotensialet allerede er utløst av HI. Man SKAL forvente mer av et skip i KNM enn av sivile skip - og det kan være en kultur for det hos VTS som gjør at de ikke får like "skarpe" instrukser.

[Joltus]

Hvorfor legger du meninger til meg? Har da aldri vært i nærheten av å nevne Fedje som rotårsak?

 

Har som sagt hverfall to ganger nå en mening om at det er for tidlig og for lite info til å konkludere om noe slikt. 

 

Setning 2 er ikke dum. Eg mener det er nok info i tråden her til å spekulere i det. Hvertfall ikke vanskeligere å konkludere det enn rotårsak. 

 

Tror du forresten at marinen vår baserer seg på andres inngripen for at de skal seile trygt? Konkluderer du dette også ut fra informasjonen vi har tilgjengelig? En fregatt kjører på en sivil båt, vi vet svært lite, men nok til å konkludere med at forsvaret baserer seg på at andre båter redder de fra dårlig navigasjon, svak ledelse og generell inkompetanse.... 

 

Fascinerende isåfall. 

Redigert 14.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Ventus]

Har ikke tillagt deg mening, har oppfordret til å spekulere - hvis ikke kan man jo slutte på side 1 etter at NTB melding er kopiert inn.

 

Setning #3 denne gangen er flåset. Men for all del - jeg er ikke sart.

 

Siste avsnitt - nei, eller jeg håper så indelig ikke i hvertfall. Men kan definitivt lure. For det er så få muligheter igjen omtrent utover andre nevnte rotårsaker - som du lister på slutten.

 

Men kom inderlig gjerne med ideer om hva som er rotårsak om ikke siste 3 punkter, forsterket av manglende C&C fra Fedje VTS. Det må jo være noe?

[bliss X]

Og da er de i gang som forventet. Dette kommer til å ta sin tid

 

Politiets etterforskere må søke sikkerhetsklarering for å få tilgang til materiale som kan gi svar på hvorfor KNM «Helge Ingstad» kolliderte med «Sola TS».

 

 

https://www.nrk.no/hordaland/politiet-ma-vente-pa-klarering-for-a-fa-granske-forsvarets-informasjon-om-fregattulykken-1.14293142

 

 

[Joltus]

Men er det virkelig så rart? Eller feil? Skulle nå bare mangle at de må ha sikkerhetsklarering.

 

Det kommer til å ta lang tid.

Redigert 14.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Ventus]

Om det er skremmende eller bare flau retorikk...  min utheving

 

https://www.nrk.no/hordaland/mannskapet-far-ikke-seile-for-hver-enkelt-er-grundig-vurdert-1.14291469

 

Besetningen på KNM «Helge Ingstad» beskrives av Sjøforsvaret som «det beste vi har». Nå skal skikketheten vurderes før de får seile under norsk flagg igjen.

[bliss X]

 

Joltus skrev 3 minutter siden:

Men er det virkelig så rart? Eller feil? Skulle nå bare mangle at de må ha sikkerhetsklarering.

 

Kan ikke huske å ha skrevet noe om at det er rart eller feil. Jeg skrev: "som forventet"

[Joltus]

Du mener at de beste aldri gjør feil?

@Ventus

 

Eg husker en gang da Ole Einar Bjørndalen var den suverent beste skiskytteren i hele den vide verden. Så endte han på 43 plass i et løp. 

Redigert 14.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Joltus]

bliss X skrev Just now:

 

 

Kan ikke huske å ha skrevet noe om at det er rart eller feil. Jeg skrev: "som forventet"

Beklager. Tok innlegget ditt i kontekst av den andre rekken av innlegg. Altså, forventet som i "forsvaret kommer til å dekke over dette, siden de er så teite".

 

 

[LM 9725]

Angående at sjøforsvarets båter skulle sende ais i fredstid og øvelse, så er det vel et poeng at de ikke ønsker at Gud og hvermann har full sporhistorikk på hvor de bruker å ferdes, hastighetskapasitet og manøvreringsmønster for fartøyene? 

[Ventus]

3 minutes ago, Joltus said:

Du mener at de beste aldri gjør feil?

@Ventus

Alle gjør feil. Derfor har man sikkerhetsnett... . Er man i tvil er man ikke i tvil, og således... Selv om enkeltpersoner gjør feil - og det vil de - så skal det være et oppfang som korrigerer tilbake til akseptabel risiko. Det er flere på bro, man har vurdert seilasen på forhånd, man har tekniske hjelpemidler og så videre.

 

Hvis de beste ender i denne situasjonen så er det faktisk grunn til alvorlig bekymring for de svakeste i samme portefølje (annen fregatt, ubåt, korvett...). Teknisk svikt utelukket igjen - men handlingsmønster er da utforståelig.

 

[bliss X]

Joltus skrev 4 minutter siden:

Beklager. Tok innlegget ditt i kontekst av den andre rekken av innlegg. Altså, forventet som i "forsvaret kommer til å dekke over dette, siden de er så teite".

 

 

Jeg skrev: Som forventet. Dvs at regnet med at det som sto i artikkelen jeg linket til ville dukke opp.

[Joltus]

Ja eg ser det nå bliss :) Eg misforstod deg.

[Ventus]

Interessant å se hva som skjedde i en av nyere tids store undersøkelser; https://www.aibn.no/Aviation/Published-reports/2018-04?ref=1713

 

TIdslinjen her var kort ift. oppdateringer om granskning, mulige og etterhvert sannsynliggjorte feilmekanismer og da indikative rotårsaker.

Her er det en enorm forskjell ift. tilgang på informasjon og mere til.

 

Hvis det tar ett år å få ut et noenlunde sammenhengende årsaksbilde ift. HI hendelsen så tyder det på en svært annen tilnærming - eller en utrolig kompleksitet.

[Safety first]

Ventus skrev 1 time siden:

 

Hvis de beste ender i denne situasjonen så er det faktisk grunn til alvorlig bekymring for de svakeste i samme portefølje (annen fregatt, ubåt, korvett...). Teknisk svikt utelukket igjen - men handlingsmønster er da utforståelig.

 

Denne logikken henger jeg ikke med på. Du antyder altså at det er grunn til å være bekymret for navigasjonssikkerheten til nærmest hele sjøforsvaret, basert på én enkelt hendelse, uten vi kjenner til noe mer enn fragmenter av årsakssammenhengene?

 

Det skjer hundrevis av kollisjoner og grunnstøtingen med kommersielle skip hvert eneste år. Hva kan vi da si om kommersielle skip?

 

Angående rotårsak: det snakkes sjelden om noen rotårsak i sjørett. Så godt som alle sjørettsavklaringer ender med en skylddeling, med en rekke medvirkende årsaker.

 

 

Redigert 14.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Stradivarius]

2 hours ago, Joltus said:

Min påstand er at det er for tidlig å konkludere ennå. 

 

Hvordan vil du begrunne denne påstanden? Selvsagt er det for tidlig å si noe sikkert om alle detaljer rundt denne ulykken, men vi vet likevel nok til å trekke en rekke ganske bastante konklusjoner. La meg nevne noen:

 

- Radiokommunikasjonen er under enhver kritikk. Som jeg påpekte med en gang jeg hørte opptakene vg fikk tilgang til, var kommunikasjonen generelt svært ustrukturert fra alle involverte. Andre eksperter har senere uttalt seg i media og fastslått det samme.

 

- Helge Ingstad ble gjentatte ganger bedt om å endre kurs, men de avslo dette uten at de var i stand til å oppgi noen forståelig begrunnelse, og uten at de foreslo noen alternative løsninger. Radarloggen viser at de holdt mer eller mindre samme kurs helt til det smalt og Helge Ingstad har nå sunket.

 

Jeg kan ikke min villeste fantasi forestille meg omstendigheter hvor Helge Ingstads handlinger ikke fortjener kritikk. Det er heller ingen her i denne tråden som har kunnet tenke på noen slike omstendigheter, selv om det har blitt gjort en rekke forsøk. Det eneste unntaket er total teknisk kollaps som har gjort det umulig å slå av på farten og låst ror og problemer med å kommunisere dette til andre, etc.

 

For meg er det helt åpenbart at et av hovedpunktene i konklusjonen i den rapporten som det tydeligvis vil ta et år å skrive, blir at mannskapet på Helge Ingstad har handlet kritikkverdig. Hvis du mener det er for tidlig å konkludere med dette, kan du da komme med en plausibel forklaring på hvordan dette rent teoretisk kan ha gått for seg uten at mannskapets handlinger eller mangel på handling er kritikkverdig? Jeg greier som sagt ikke å tenke meg hva dette kunne være.

 

 

[bliss X]

Stradivarius skrev 10 minutter siden:

 

 ...mannskapets handlinger eller mangel på handling er kritikkverdig? Jeg greier som sagt ikke å tenke meg hva dette kunne være.

 

 

Ordre fra øverste hold om å opprettholde kurs og fart?

[Vaagen]

bliss X skrev 6 minutter siden:

Ordre fra øverste hold om å opprettholde kurs og fart?

 

Hjelper ikke, gjør det egentlig bare verre om man etterfølger en slik evt. ordre.

Redigert 14.November.2018 av Vaagen (see edit history)

[Stradivarius]

Just now, bliss X said:

Ordre fra øverste hold om å opprettholde kurs og fart?

 

All sunn fornuft, og sjøvett, for ikke å si sjøveisreglene, tilsier at man ser bort fra en slik ordre når man er på vei rett mot et tankskip.

 

Forøvrig var det plausible forklaringer jeg etterlyste, og en slik ordre er alt annet enn plausibel.

[Safety first]

bliss X skrev 4 minutter siden:

Stradivarius skrev 14 minutter siden:

 

Ordre fra øverste hold om å opprettholde kurs og fart?

 

Skipssjefen er absolutt øverste myndighet når det gjelder sikkerheten til fartøyet. Ingen ordre fra høyere hold kan ta fra han/hun dette ansvaret, og en plikter faktisk å avvike fra ordre som en mener medfører unødig risiko. Dette gjelder selvsagt kun i fredstid.

 

Vaktsjef på bro fungerer som skipssjefens stedfortreder, og har samme ansvar og myndighet.

[bliss X]

Gjelder det også under slike øvelser?

[adeneo]

Stradivarius skrev Just now:

Forøvrig var det plausible forklaringer jeg etterlyste....

 

1)

Mannskapet ble matforgiftet, og alle utenom matros Sivertsen, som ikke spiste fisken den dagen, var på toalettet.

Det var matros Sivertsen som alene sto på broen, og som manøvrerte fregatten den natten.

2)
Den danske sjefen for NATOs marine var misunnelig på norges fregatter, og hadde beordret skipet senket.

 

3)
Sola TS er egentlig et spøkelseskip som plutselig dukker opp fra ingen steds.

4)
Vaktsjefen hadde sett på "Gone in 60 seconds" kvelden i forveien, å fant det for godt å teste losen på Sola TS i litt "chicken", for å se hvem som svingte unna først, helt fullstendig uvitende om at tankskipet trenger fire fotballbaner for å svinge to grader.

[Safety first]

bliss X skrev 2 minutter siden:

Gjelder det også under slike øvelser?

 

Ja, kun unntak under situasjoner som går under definisjonen krise/krig.