KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[StåleK]

Støtter helt klart mye av det som sies over. Man har trodd man har kontroll uten å ha det. Uheldig ledelses struktur kan ha gjort det mulig at ikke flere tok inn over seg at det kanskje var de selv som ikke hadde kontroll. Da de ble kallt opp trodde de at de hadde bedre tid på seg til kursendring enn det de faktisk hadde. De fulgte ikke med på radar som kunne avverget katastrofe og man feilet i å se båten som kom imot på grunn av mye bakgrunnslys. Forsvaret har visst dette siden samme dag som båten forliste, men man klamrer seg til et håp om at en større skyldeling og spesielle forhold skal gjøre det mindre synlig at ulykken kun hadde en årsak: Menneskelig svikt på broa. Skal uansett bli spennende å se hva som blir lagt frem når den tid kommer. Det er lov å feile, men årsaken må opp og frem slik at man kan ta lærdom av dette.  Det spekuleres mye i hvor mye utstyr som var avskrudd etc, men fregatten lyser jo opp på radaren så det er jo ikke slik at det på noen som helst måte er en usynlig båt som kommer.

[Mulligan]

tobixen skrev 12 minutter siden:

 

Nei, AIS-mottak er en enkel passiv antenne.

Ikke helt.

De norske satellittene NorSat-1 og 2 fanger opp AIS data og sender de ned til Kystverket. Alle med egnet utstyr kan laste data herfra.

[ivar]

hva sender en slik ut da...? 

 

https://seatronic.no/elektronikk/ais-c-15/ais/nasa-ais-mottager

 

[tobixen]

14 hours ago, adeneo said:

Det virker i denne tråden nærmest som om det er en tapt kunstform å navigere

 

Hvis det var en velbevart kunstform, ville ikke kollisjonen funnet sted.

 

14 hours ago, sailorboy said:

Sjekk fyrsektor fra Gjona og Stureholmen fyr når en seiler sydover.

HI ønsket nok ikke å komme over i grønn sektor fra Gjona.

 

 

I en krigssituasjon er det vel rimelig å anta at fyrlyktene skrus av?  Dermed burde man vel strengt tatt ikke basere navigasjon på fyrlykter under en øvelsessituasjon?

[pacuare]

Chiefengineer skrev 45 minutter siden:

Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å slippe øvrige av disse fregattene løs fra kai før dette er besvart.

Hva er din agenda? Jeg observerer at du har vært velidg aktiv i tråden, med veldig bombastiske krav lenge før det er trukket noen konklusjoner. Eller forresten, veldig mange uten noen som helst kunnskap har trukket mange konklusjoner. Godt mulig de med kunnskap har trukket konklusjoner også, men ingen av de er offentlig.

 

Føre var prinsippet kan være riktig i noen sammenhenger. Hvis ett helikopter mister rotoren for eksempel settes typen på bakken til man får sjekket om tilsvarende feil kan skje igjen. Ser ikke relevansen her. Sjøforsvaret har trent hardt i alle år. Det går av og til galt da marginene ved hard trening er små. Det jeg er sikker på er at det de neste månedene vil være veldig høy årvåkenhet, sansynligheten for gjentatte hendelser blir dermed liten.

 

Min agenda er å ikke kritisere etter ulykker. Jeg vil ha alle fakta på bordet, og det får en ikke hvis det er utstrakt bruk av gapestokk. Med fakta blir det lettere å lære av hendelsene. I alle hendelser som har vært diskutert på forumet de siste årene har jeg hatt samme agenda. Fakta er veldig bra. Spekulasjoner spennende. Konspirasjonsteorier, vel, noen kan være underholdene. Men det jeg ikke liker er fordømming og gapestokk.

[tobixen]

11 hours ago, HansH said:

Veldig mange tullete konspirasjoner her på forumet i denne saken. Anbefaler alle å slutte med spekulasjoner og særlig rundt dette med avslått AIS, radio, radar osv. Det enkle er ofte det beste og her er det helt enkelt begått en grov personlig feil av vaktsjef på bro (vaktsjef kan i prinsippet også være skipssjef men jeg tror ikke det basert på den unge stemmen vi hører på VHF innledningsvis). Dårlige rutiner på VHF fra VTS, Sola osv er helt irrelevant.

 

Det blir per def en konspirasjon dersom ulykken er et resultat av at flere personer har konspirert (planlagt) at dette skulle skje.  Jeg har sett lite av konspirasjonsteorier i denne tråden.  Jeg synes det er fint å få de frem, selv om de er lite troverdige.

 

Dersom vaktsjef ikke var fraværende i øyeblikket, så ja ... det er uten tvil gjort en svær personlig feil av vedkomne - men eksakt hva han har trodd eller hvorfor han har gjort slik han gjorde, ja, det er et meget interessant mysterie.  Vaktsjefen er heller ikke alene - hvorfor var det ingen andre i rommet som så at de var rett på kollisjonskurs med en tanker?

 

En "hjelpehypotese" her er at man (for øvingens del) har navigert uten alle tilgjengelige hjelpemidler.  Jeg finner det til å være en troverdig hjelpehypotese.  Her er jeg fortsatt usikker på hva "konklusjonen" i tråden er blitt, jeg har sett innlegg av typen "det er helt normalt, og vi gjorde det ofte" og "dersom man gjør det slik, skal det alltid være en navigatør som følger med på radaren og avverger eventuelle katastrofer".  Er det siste sant, og evt hvor ofte brytes regelen?  Kan det være tilfelle at vedkomne som hadde ansvar for den delen av jobben faktisk var på do da uhellet intraff?

 

Ulykken kunne vært unngått dersom VTS hadde fulgt med og dersom radiokommunikasjonen hadde vært litt klarere, og dét er ikke noe å kimse av, jeg antar at havarikommisjonen vil påpeke dette og at det vil bli gjort endringer her.

Redigert 15.November.2018 av tobixen (see edit history)

[Maika]

Norges flåde skifter fem fregatter ud med tankskibe fra Lindø

[Mix]

Mulligan skrev 1 time siden:

Ikke helt.

De norske satellittene NorSat-1 og 2 fanger opp AIS data og sender de ned til Kystverket.

What ! Hvordan fanger de opp data fra en mottaker som ikke har sender ?

[Chiefengineer]

pacuare skrev 19 minutter siden:

Hva er din agenda? Jeg observerer at du har vært velidg aktiv i tråden, med veldig bombastiske krav lenge før det er trukket noen konklusjoner. Eller forresten, veldig mange uten noen som helst kunnskap har trukket mange konklusjoner. Godt mulig de med kunnskap har trukket konklusjoner også, men ingen av de er offentlig.

 

Har du forstått alvoret og potensialet i denne hendelsen?

[Safety first]

Det er mange her som mener veldig mye, men som åpenbart ikke har stor forståelse for hvordan profesjonell navigasjon foregår. En utstrakt oppfatning virker å være at et mannskap med riktig utdanning og trening (altså ikke inkompetent) og med nødvendige organisatoriske sikkerhetsbarrierer ikke kan komme ut for en ulykke. Jeg deler ikke denne oppfatningen, men mener tvert i mot at selv de beste gjør feil i blant. Som regel går det greit fordi det blir fanget opp av sikkerhetsbarrierene, men når det er mange andre sammenfallende omstendigheter kan det få store konsekvenser. Det betyr ikke at jeg mener at organisatoriske feil er utelukket, men at det er altfor tidlig å konkludere med at denne ulykken er grunnet inkompetanse eller dårlig ledelsestruktur. Det kan rett og slett ha vært to, eller flere, dyktige og kompetente personer på broen som hadde en dårlig dag på jobben og som uheldigvis gjorde flere fatale feilbedømmelser i samme øyeblikk.

 

Jeg synes @Nøtterøy har et av de bedre kommentarene her inne, og kan si meg langt på vei enige i det meste som skrives her. Likevel har jeg et par kommentarer til dette:

Nøtterøy skrev for 7 timer siden:

Jeg tror ikke HI har vært oppmerksom på tankeren i det hele tatt, radar ekkoet kan ha gått i ett med  de to andre som lå på tankerens styrbord side. Trafikk situasjonen gjorde sitt til at Sola TS ikke gikk lenger ut i fjorden, men den gikk ikke unormalt langt til babord heller. 

 

Jeg er enig i at en (av flere) mulighet er at HI ikke var oppmerksom på Sola TS i det hele tatt. Det kan forklare mye. Men det vil jeg nærmest si at forutsetter at ingen fulgte med på radarskjermen (eller AIS) i denne situasjonen. Jeg ser det ikke som sannsynlig at ekkoet har gått sammen et av de andre fartøyene på fjorden, til det er avstanden for stor og jeg antar at HI har en god radar med relativt smal strålebredde. Skulle det likevel være tilfelle, betyr det at HI med viten og vilje har seilt rett inni et stort radar-ekko. Det alternative scenariet er at HI har sett Sola TS på radar, men har tolket det som noe annet enn et skip. Jeg synes det er flere detaljer som peker på dette, som jeg har beskrevet tidligere i tråden.

 

Nøtterøy skrev for 7 timer siden:

Jeg tror nok det vil komme noen begrensninger på marinens fremtidige øvelser i trangt trafikkert farvann som resultat av dette.

 

Jeg håper virkelig ikke dette blir tilfelle. Det innebærer at vi får et sjøforsvar som ikke har anledning til å trene eller operere i realistiske forhold, og vil gå klart utover kapasiteten. Jeg tror likevel vi må forvente at det kommer nye retningslinjer etter dette, sannsynligvis for flere parter i denne situasjonen, men at det er mulig å ende opp med et regelverk som ikke går ut over anledningen til å trene eller operere. F.eks. vil jeg anta at det fremover vil bli skjerpede regler for når et militært fartøy kan gå uten AIS, slik det er blitt i USA etter flere tilsvarende ulykker,

 

 

[StåleK]

1 minute ago, Safety first said:

  7 hours ago, Nøtterøy said:

Jeg tror nok det vil komme noen begrensninger på marinens fremtidige øvelser i trangt trafikkert farvann som resultat av dette.

Quote

 

 

Ganske overbevist om at det allerede nå er innført midlertidige strakstiltak som en dobbel sikring mot at en slik missforståelse kan oppstå igjen før saken er ferdig etterforsket.

[Gunga Din]

ytterligere en animasjon

 

https://gcaptain.com/video-ais-animation-shows-collision-between-oil-tanker-and-norwegian-frigate/

 

 

 

 

[leif_erikg]

Mix skrev 14 minutter siden:

What ! Hvordan fanger de opp data fra en mottaker som ikke har sender ?

Det gjør de heller ikke, nå blander folk ting sammen grundig her. 

 

Det jeg og Adeneo refererte til er at radiomottakere kan lekke støy fra oscillatoren og ut på antennen de mottar med. Som teoretisk sett kan være grunn til å holde også AIS mottaker avslått når man vil være så vanskelig å spore som mulig. Jeg tror dette i praksis er umulig å spore uansett.

[Stradivarius]

16 minutes ago, leif_erikg said:

Det gjør de heller ikke, nå blander folk ting sammen grundig her. 

 

Det jeg og Adeneo refererte til er at radiomottakere kan lekke støy fra oscillatoren og ut på antennen de mottar med. Som teoretisk sett kan være grunn til å holde også AIS mottaker avslått når man vil være så vanskelig å spore som mulig. Jeg tror dette i praksis er umulig å spore uansett.

 

Det er nok flere som snakker forbi hverandre her. Du har sikkert rett i at det kan lekke litt støy, men hvilken informasjon mener du at denne støyen inneholder? Så lenge dette var en øvelse og ikke et skarpt oppdrag, ser jeg uansett ikke relevansen. I en skarp situasjon kan man skru av mottakeren, men i en øvelse er ikke det nødvendig. Man kan øve seg på nøyaktig det man trenger å øve seg på uten å skru av mottakeren.

[tobixen]

23 minutes ago, leif_erikg said:

Det jeg og Adeneo refererte til er at radiomottakere kan lekke støy fra oscillatoren og ut på antennen de mottar med.

 

Det gjelder for VHF-radioen også.  Jeg ser ikke at det er særlige forskjeller på AIS og VHF her.  Jeg kan bare se én grunn til å skru av AIS-mottak, og det er at mannskapet på brua ti fregatten i en øvelsessituasjon ikke skal ha denne informasjonen tilgjengelig.

[Mulligan]

ivar skrev for 1 time siden:

hva sender en slik ut da...? 

Det jeg prøver å vise, med liten suksess, er at man trenger ikke en særskilt AIS mottager for å fange opp AIS data.

Man laster ned fra satellitt.

[pacuare]

Chiefengineer skrev 48 minutter siden:

Har du forstått alvoret og potensialet i denne hendelsen?

Hadde vinkelen i kollisjon vært litt forskjellig kunne Exxon Valdes ulykken mistet status som den støreste miljøkatastrofen innen skipsfart noensinne. Ja, tror jeg forstår hvor nær dette var. Treff vinkelrett 20 meter bak der de traff så hadde tankskipet vært uten baug.

[adeneo]

tobixen skrev 4 minutter siden:

Jeg kan bare se én grunn til å skru av AIS-mottak, og det er at mannskapet på brua ti fregatten i en øvelsessituasjon ikke skal ha denne informasjonen tilgjengelig.

 

Jeg kan se flere, AIS er et åpent system som kan manipuleres, og det er også en teoretisk mulighet for at andre stater kan sitte med utstyr som kan spore AIS-mottakeren, selv om det virker teknisk svært vanskelig å få til noe slikt.

 

Et krigsskip kan ikke stole på AIS i en skarp situasjon, ettersom systemet ikke er sikkert.

I mange tilfeller vil det også være ønskelig å slå av alt som kan lekke signaler som kan spores.

 

Det ville jo være lettvint å ta ned hele marinen dersom alle skipene navigerte nærmest blindt etter AIS og/eller GPS.

 

[Stradivarius]

38 minutes ago, Safety first said:

En utstrakt oppfatning virker å være at et mannskap med riktig utdanning og trening (altså ikke inkompetent) og med nødvendige organisatoriske sikkerhetsbarrierer ikke kan komme ut for en ulykke.

 

Jeg kan ikke se at dette er en utstrakt oppfatning. Derimot er det nok ganske mange som, for å si det litt forsiktig, stusser over de omstendighetene som har kommet frem om denne situasjonen:

 

- Fregatten Helge Ingstad er på kollisjonskurs med tankskipet Sola TS

- Sola TS kaller opp Helge Ingstad og ber dem ta til styrbord

- Helge Ingstad avslår dette med den kryptiske begrunnelsen om at da kommer de for nær blokkene

- Begge skip fortsetter på kollisjonskurs

- Sola TS gjentar anmodningen om at Helge Ingstad skal ta til styrbord flere ganger, men får ikke noe svar

- Sola TS og Helge Ingstad kolliderer

[Safety first]

Stradivarius skrev 19 minutter siden:

Jeg kan ikke se at dette er en utstrakt oppfatning. Derimot er det nok ganske mange som, for å si det litt forsiktig, stusser over de omstendighetene som har kommet frem om denne situasjonen:

 

- Fregatten Helge Ingstad er på kollisjonskurs med tankskipet Sola TS

- Sola TS kaller opp Helge Ingstad og ber dem ta til styrbord

- Helge Ingstad avslår dette med den kryptiske begrunnelsen om at da kommer de for nær blokkene

- Begge skip fortsetter på kollisjonskurs

- Sola TS gjentar anmodningen om at Helge Ingstad skal ta til styrbord flere ganger, men får ikke noe svar

- Sola TS og Helge Ingstad kolliderer

 

Helt naturlig å stusse over dette - det gjør jeg og - men jeg reagerer på de som umiddelbart konkluderer med inkompetanse eller andre organisatoriske svakheter. Dette kan forklares ganske enkelt med at navigatøren(e) på HI hadde en feil virkelighetsoppfatning i denne situasjonen. Det at Sola TS ber de om å ta styrbord hjelper ikke på det. Det at de ikke gikk ned på farten kan forklares ved at de følte seg så trygge på denne falske virkelighetsforståelsen at det ikke så det som nødvendig. De fleste som har noen år på baken som navigatør har opplevd å feiltolke informasjon både fra radar og optisk - uten at det det gjør de til inkompetente navigatører.

 

Men jeg utelukker ingenting her. Jeg er ute etter faktaopplysningene og de sannsynlige scenariene som kan forklare dette, ikke å fordele skyld, selv om det i etterklokskapens lys er åpenbart at flere her kunne og burde gjort ting annerledes.

Redigert 15.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Stradivarius]

2 minutes ago, adeneo said:

Jeg kan se flere, AIS er et åpent system som kan manipuleres, og det er også en teoretisk mulighet for at andre stater kan sitte med utstyr som kan spore AIS-mottakeren, selv om det virker teknisk svært vanskelig å få til noe slikt.

 

Et krigsskip kan ikke stole på AIS i en skarp situasjon, ettersom systemet ikke er sikkert.

I mange tilfeller vil det også være ønskelig å slå av alt som kan lekke signaler som kan spores.

 

Det ville jo være lettvint å ta ned hele marinen dersom alle skipene navigerte nærmest blindt etter AIS og/eller GPS.

 

Nå er det en gang et faktum at Helge Ingstad var utstyrt med AIS og de brukte det innimellom. Så vi kan utelukke den forklaringen at de på generelt grunnlag var redde for å bli sporet. Når vi i tillegg har fått vite at dette var en øvelse, kan vi se bort fra forhold som bare gjelder i en skarp situasjon.

 

La meg illustrere dette med en sammenligning. Etter at jeg overtok båten min, øvde jeg noen ganger på å legge til uten å bruke baugpropellen. Noen ganger i svak vind og andre ganger i sterkere vind, og målet mitt var å beherske dette i tilfelle baugpropellen (som jeg vanligvis ikke har bruk for) ikke skulle virke når jeg trenger den. Men da jeg øvde på dette, skrudde jeg ikke av sikringen til baugpropellen. Tvert imot, jeg sørget for at sikringen var på og baugpropellen var klart til bruk slik at jeg under øvelsen kunne bruke den hvis jeg følte det var nødvendig. Hvis ikke ville jo hele poenget med øvelsen forsvinne. Hensikten er jo til syvende og sist å unngå materielle skader som følge av at båten treffer et eller annet. Det er ikke noe verre om dette skjer under en øvelse enn om det skjer en gang jeg skal legge til under vanskelige vindforhold. Hensikten med en øvelse er å lære seg hvordan man gjør ting uten at det får store negative konsekvenser om man gjør noe feil.

 

Nå ligger Helge Ingstad under vann etter at de øvde seg på navigering. Er det virkelig så vanskelig å forstå hvorfor mange oppfatter dette som unødvendig?

[Guest Avmønstret#]

Mtp skadene kan det vel heller ikke utelukkes at HI var i ferd med å gå BB, for å gå foran Sola. 

 

Men som det har blitt påpekt tidligere i tråden så kan ett så massivt skip fremstå som "ett sort hull", særlig med tanke på "lysorgelet" fra terminalen bak og lanterner fra to båter på utsiden av Sola, og slebebåten på slep, og slepebåten på vei tilbake. Alle lys var bak Sola. 

 

Mitt poeng er at det var veldig mye lys bak Sola. Vet ikke hvilke marginer HI gikk med med å vurdere avstander i mørket er vanskelig. At dette "sorte hullet" er 250 meter langt gjorde kanskje at baugen til Sola muligens dukka opp et par hundre meter tidligere enn tenkt? 

[adeneo]

Stradivarius skrev 6 minutter siden:

Nå ligger Helge Ingstad under vann etter at de øvde seg på navigering. Er det virkelig så vanskelig å forstå hvorfor mange oppfatter dette som unødvendig?

Vet ikke helt om jeg vil si at det unødvendig, men en uheldig situasjon er det helt klart.

Alle kan gjøre feil, her har marinen gjort en kjempebrøler, og skipet til mange milliarder har sunket.
 

Samtidig er det nødvendig for forsvaret å øve på kampsituasjoner, man kan sikkert hevde at de bør gjøre dette med alt sikkerhetsutstyr påslått, men da faller jo litt av poenget med øvelse bort.

Skal man se på det på den måten, så kunne jo forsvaret øve med plastikkvåpen fra leketøysbutikken i en sandkasse i militærleiren. Det er ikke noe behov for å benytte ekte våpen og skarp ammo.

 

Faktisk burde det ikke være behov for at norske marineskip forlater tørrdokken i det hele tatt, mannskapet kan man trene opp med VR-briller, blir jo akkurat det samme ?

Redigert 15.November.2018 av adeneo (see edit history)

[Stradivarius]

2 minutes ago, adeneo said:

Samtidig er det nødvendig for forsvaret å øve på kampsituasjoner, man kan sikkert hevde at de bør gjøre dette med alt sikkerhetsutstyr påslått, men da faller jo litt av poenget med øvelse bort.

 

Det blir som å si at jeg ikke lærte meg å legge til uten baugpropell fordi jeg hadde baugpropellen klar mens jeg trente. Men etterhvert ble jeg ganske trygg på hvordan jeg skulle gjøre dette uten å bruke baugpropell, selv i litt vind.

[Chiefengineer]

pacuare skrev 25 minutter siden:

Hadde vinkelen i kollisjon vært litt forskjellig kunne Exxon Valdes ulykken mistet status som den støreste miljøkatastrofen innen skipsfart noensinne. Ja, tror jeg forstår hvor nær dette var. Treff vinkelrett 20 meter bak der de traff så hadde tankskipet vært uten baug.

 

Det er jo bra at du har fått med deg en brøkdel av potensialet i dette men ettersom du fortsatt ikke forstår kritikken så krever vel dette litt bruk av teskje.

 

Et stort tankskip fullastet med ekstremt brannfarlig råolje (flammepunkt  <23 C, dvs. langt mer brannfarlig enn diesel) er i ferd med å settes i bevegelse utenfor en stor oljeterminal der det er en rekke lagertanker for tilsvarende på land i en av de mest traffikerte seilingsledene i Norge der ekstrem aktsomhet kreves for sikker ferdsel, bl.a. mht. oljetrafikken og det høye farepotensialet.

 

Tankskipet blir pårent av det største norske militærfartøyet, tungt bevepnet og lastet med ammunisjon som i tillegg til å gjøre seg selv usynlig på AIS hverken har sett eller forstått at tankskipet er der det er. Ombord på militærfartøyet er i tillegg til befal en rekke menige, inne på førstegangstjeneste som sover trygt i forvissing om at skipet navigeres trygt gjennom natten. De skulle ta skammelig feil. Det finnes absolutt ingen mulighet for at en slik hendelse skal kunne skje om man hadde benyttet de redskaper man har gjennom sjøveisreglene, ISM koden etc. for å planlegge og gjennomføre seilasen sikkert slik maritimt regelverk krever. Det er et stort fenomen hvorfor man agerte som man gjorde under hele hendelsesforløpet.

 

Bare tilfeldigheter gjør at kollisjonen skjer mot tankskipets sterke del og fregattens svake del. Fregatten rammes skjebnesvangert i skutesiden av den store baugen med bulben. Om fregatten hadde kjørt inn i siden på tankskipet ville den etter sannsynlighet kjørt rett gjennom en ballast vingtank og rett inn i en lastetank der den ville åpnet for inertgassbarriæren som hadde sluppet ut med potensiale til både forurensing samt den største branninfernoen noen har sett i Norge. Om dette kunne spredt seg til terminalen på Sture vet man ingen ting om.

 

Fregatten som er eid av norske skattebetalere til en pris av mer enn 4 milliarder kroner er nå vrak. Forsvaret gikk tidlig ut med at det var viktigst at hele besetningen kom seg i gang med seilingen umiddelbart. 

 

På landjorda beslaglegges førerkortet rutinemessig til enhver sjåfør som forårsaker en uønsket hendelse til denne er oppklart.

 

Og du forstår ikke kritikken?