KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Solseng]

Safety first skrev 9 minutter siden:

Ser klare paralleller til utviklingen i den generelle samfunnsdebatten hvor enkle svar på komplekse problemstillinger vinner frem, forsvart med en sort/hvitt argumentasjon, fremfor vilje til å sette seg inn i nyansene og forsøke å forstå alle sider av saken.

Lydloggen publisert av VG taler desverre litt for tydlig til at man kan slå seg helt til ro. Er vi ikke enige i det da? Normalt ville denne lydloggen aldri blitt kjent, og den offentlige debatt ville heller aldri måtte ta slik stilling. På godt og ondt, kan man kanskje si.

 

Derfor er det da en stort behov for å bli presentert et mer helhetlig bilde da det fortsatt mangler en god del biter i puslespillet - men kravet om uskyld står omtrent like svakt som påstanden om skyld i dette tilfellet, vil jeg våge å påstå. Det nye er at det er lekket viktig informasjon som tidligere ble forbeholdt. Denne informasjon står i sammenheng og kontekst som fortsatt er forbeholdt, men nok er lekket til å rettferdiggjøre spørsmål - vil jeg hevde.

 

Det sagt: Dette må ikke bli en hekseprossess, og det akter jeg å bidra til at det ikke blir (etter fattig evne riktignok). Men saken demonstrerer tydelig at ingen er helt untouchable lenger.

[leif_erikg]

Joltus skrev for 9 timer siden:

Og ifølge sjefene så gikk jo Sola på kurs slik de alltid gjør fra Sture. Det er det ingen som synes er unormalt. Men det syns eg. 

 

Jeg synes også det er unormalt, eller i alle fall en uting. Det er en grunn til at man skal gå til styrbord i leien. Ulykker som denne hadde aldri skjedd om den regelen ble fulgt. Så enkelt er det. Det er en veldig enkel måte å dramatisk redusere risikoen for møteulykker.

 

Men det er helt normalt å gå på feil side. Her går hurtigbåter, fritidsbåter, fiskebåter, lastebåter og tankskip klint opp mot land på feil side hele tiden, og så blir man an overrasket over at det blir kollisjoner av det.

 

Joda, det har blitt begått andre feil her også, ingen tvil om det, men dette handler om helt grunnleggende ting for å redusere risikoen for at en menneskelig feil fører til det vi ser her. 

[Safety first]

Solseng skrev 23 minutter siden:

Lydloggen publisert av VG taler desverre litt for tydlig til at man kan slå seg helt til ro. Er vi ikke enige i det da? Normalt ville denne lydloggen aldri blitt kjent, og den offentlige debatt ville heller aldri måtte ta slik stilling. På godt og ondt, kan man kanskje si.

 

Derfor er det da en stort behov for å bli presentert et mer helhetlig bilde da det fortsatt mangler en god del biter i puslespillet - men kravet om uskyld står omtrent like svakt som påstanden om skyld i dette tilfellet, vil jeg våge å påstå. Det nye er at det er lekket viktig informasjon som tidligere ble forbeholdt. Denne informasjon står i sammenheng og kontekst som fortsatt er forbeholdt, men nok er lekket til å rettferdiggjøre spørsmål - vil jeg hevde.

 

Det sagt: Dette må ikke bli en hekseprossess, og det akter jeg å bidra til at det ikke blir (etter fattig evne riktignok). Men saken demonstrerer tydelig at ingen er helt untouchable lenger.

 

Jo, jeg tror vi er ganske enige her. Etter min mening er det uproblematisk å spekulere i hvordan dette kunne skje, basert på den informasjonen som er tilgjengelig. Det er jo det som gjør denne diskusjonen spennende. Men konklusjoner, spesielt angående skyld, bør vi av respekt for de involverte menneskelige skjebnene her, vente med til vi har alle fakta på bordet.

 

Grunnen til at havarikommisjonen bruker så lang tid, er at de i tillegg til en svært grundig årsaksanalyse også skal komme med anbefalinger som kan hindre tilsvarende i fremtiden. Dette er komplekst og tidkrevende arbeid. En kan godt argumentete for at dette burde vært to rapporter, sånn at vi kunne fått svarene på årsakssammenhengene raskere. Og jeg tror heller ikke det er helt utenkelig at en slags midlertidig rapport vil komme før et år er gått, når en ser på det massive offentlige presset denne saken har.

[leif_erikg]

Safety first skrev 3 minutter siden:

Men konklusjoner, spesielt angående skyld, bør vi av respekt for de involverte menneskelige skjebnene her, vente med til vi har alle fakta på bordet.

Helt enig, og jeg tror det er meget sannsynlig at det vil komme frem flere fakta som gjør ulykken mer forståelig når havarikommisjonen er ferdig med sitt arbeid. Samtidig tipper jeg at en del av de viktige momentene har blitt diskutert i denne tråden allerede. Blir spennende å se...

[Komodo]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

De lå så langt vest som de mente var forsvarlig, jh. svaret fra Hi om at de ikke kan gå lenger til styrbord, for da kommer de for nærme "blokkene". Det er jo ikke kystlinjen som bestemmer hvor langt til styrbord det er trygt å gå - det avhenger av bunnforholdene og hva slags skip det der.

Ja, de lå nok så langt styrbord som de mente var forsvarlig. Men årsaken er vel ikke bunnforhold som du nevner. Årsaken er vel at de trodde Sola TS var en plattform som lå i ro, som de skulle passere før de kneppet to grader mot styrbord. 

 

 

leif_erikg skrev 18 minutter siden:

Jeg synes også det er unormalt, eller i alle fall en uting. Det er en grunn til at man skal gå til styrbord i leien. Ulykker som denne hadde aldri skjedd om den regelen ble fulgt. Så enkelt er det. Det er en veldig enkel måte å dramatisk redusere risikoen for møteulykker.

 

Men det er helt normalt å gå på feil side. Her går hurtigbåter, fritidsbåter, fiskebåter, lastebåter og tankskip klint opp mot land på feil side hele tiden, og så blir man an overrasket over at det blir kollisjoner av det.

Veldig enig i det du skriver her. Av en eller annen grunn ser det ut til å være en kultur for å gå på babord side i leia for enkelte. Ser eksempler på det av og til her i Løperen på vei inn mot Fredrikstad. Noen ganger når store skip møtes ser jeg de passerer hverandre på sin styrbord side. Dette er store skip med losplikt, så det er ikke bare mannskapets avgjørelse.

[Eureka]

Hvor raskt kan en fregatt redusere farten til styrefart? 

 

Mao stanse, legge seg så langt styrbord de kan, og la sola passere. 

[Guest Avmønstret#]

Komodo skrev for 8 timer siden:

Ja, de lå nok så langt styrbord som de mente var forsvarlig. Men årsaken er vel ikke bunnforhold som du nevner. Årsaken er vel at de trodde Sola TS var en plattform som lå i ro, som de skulle passere før de kneppet to grader mot styrbord. 

 

 

Kan det være så enkelt og banalt at de trodde Sola var en fast installasjon og at VHF "maset" fra losen kom fra en av båtene som lå bak og på utsiden av Sola?

 

Mao så kom plutselig baugen til "den faste installasjonen" ut av mørket og ploga de rett ned? 

[Eureka]

.... tanken har faktisk slått meg at den som svarte på samband hos HI trodde Sola TS betydde noe ala Sola trafikksentral... eller noe slikt. Altså fast installasjon. 

Redigert 17.November.2018 av Eureka (see edit history)

[Ventus]

https://www.hegnar.no/Nyheter/Naeringsliv/2018/11/Hegnar-Saken-er-nesten-paa-grensen-til-komisk

 

Mangelen på handlekraft for en organisasjon som skal håndtere det ekstreme er påtagelig;

 

Sjøforsvarssjefen etter havari: – Vet ikke hva som skjedde

Over en uke etter at Sjøforsvaret kjørte en av sine fem fregatter inn i et 250 meter langt tankskip, vet forsvarssjefen fortsatt ikke hva som gikk galt.

– Vi har valgt å ikke spørre personellet, fordi vi ikke vil påvirke dem. Selvfølgelig forteller de til våre psykologer og prester. Men de har taushetsplikt, så de forteller det ikke videre, sier kontreadmiral Nils Andreas Stensønes som er sjef for Sjøforsvaret, til NRK.

Sjøforsvaret har gitt Havarikommisjonen og politiet tilgang til dataene og besetningen på KNM Helge Ingstad. Senere skal de selv gjennomføre sin egen undersøkelse, ifølge Stensønes. Han hevder Sjøforsvaret vil ha en «åpen og ærlig prosess på dette», men sier at de ikke vil informere før de har et «komplett bilde».

[Joltus]

Ikke helt sikker på din mening her. Min mening er nå at å la havarikommisjonen få intervjue upåvirket personell må være det beste? 

[Ventus]

Hvis sjef Sjøforsvaret ikke har kunnskap om hva som har skjedd, mens aktivitetene ellers går som vanlig er det en unnlatelsessynd.
Det er hans plikt å så tidlig som mulig trekke de relevante slutninger som er mulig, og dertil eventuelt justere "kurs" for den aktive og operasjonelle delen under hans kommando.

 

Man må ha to tanker til stede samtidig...

Redigert 17.November.2018 av Ventus (see edit history)

[Joltus]

Hvordan vet du at de holder på akkurat som før? 

 

Sikkert veldig smart å gå ut med at alt operasjonelt er stoppet. Så bare kom og snik i fjordene våre folkens, vi kommer ikke til å være der! 

 

Dessuten kan de vite mye uten å snakke mer personalet. 

Redigert 17.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Ventus]

Så enten skal han treffe tiltak i blinde (overreagere, underreagere) eller så...?

 

Det naturlige er å skaffe seg mest mulig kunnskap - evt. via nevnte funksjoner (havarikommisjonen, politiet) for å ikke påvirke direkte. Da har de kunnskap og kan treffe målrettede tiltak.

[Joltus]

Han sier jo at de ikke har snakket mer personalet. Han sier ikke at de ikke har snakket med politi og havarikommisjon. 

 

Sjøforsvarets sjef har ingen forpliktelser ovenfor deg å fortelle hva han vet. Heller ikke mot media. Ser heller ingen sitater fra han der han sier at han ikke vet noe? Ser et sitat der han sier de ikke har hatt intervju med personalet. 

 

Kanskje han har snakket med havarikommisjonen og spurt om det er ok å fortsette som før? Som vi ikke vet om de gjør. 

 

Eg vet ikke. Det gjør jo heller ikke du.

 

Observerer at du fortsatt er mest interessert i å få rett i at alle sjefene i sjøforsvaret må ta hatten og gå. Og det kan godt hende det er korrekt. 

[Gudrun]

Akkurat lagt ut på nrk.no

 

https://www.nrk.no/ytring/knm-helge-ingstad_-sensasjonsjournalistikk_-forhandsdomming-og-regelrett-skadefryd-1.14297925

 

 

[Safety first]

Eureka skrev for 1 time siden:

.... tanken har faktisk slått meg at den som svarte på samband hos HI trodde Sola TS betydde noe ala Sola trafikksentral... eller noe slikt. Altså fast installasjon. 

 

Dette får jeg ikke til å virke veldig sannsynlig. Det er kun 5 vts'er i Norge med hvert sitt ansvarsområde og Sola er uansett ikke en av disse. Dette er grunnleggende kunnskap for de som navigerer langs norskekysten. I tillegg har allerede HI her varslet at Fedje vts i denne situasjonen, og bør derfor være klar over at det er de, og bare de, som har ansvaret for dette område.

 

Men jeg tror det er høyst sannsynlig at de ikke forstår at det er Fedje vts som snakker i den siste tiden før kollisjonen. Hadde de skjønt det, vil jeg tro at terskelen for å avfeie anmodningen om å ta styrbord ville vært langt høyere.

 

Teorien om at de ikke skjønner at Sola TS er der de er og tror at de snakker med en overnervøs skipper på en av de andre fartøyene på vei nordover synes jeg virker langt mer sannsynlig.

[pacuare]

Safety first skrev for 13 timer siden:

Ser klare paralleller til utviklingen i den generelle samfunnsdebatten hvor enkle svar på komplekse problemstillinger vinner frem, forsvart med en sort/hvitt argumentasjon, fremfor vilje til å sette seg inn i nyansene og forsøke å forstå alle sider av saken. 

Veldig bra oppsummert. Det aller meste av problemstillinger har en farge mellom sort og hvitt. Ikke sort eller hvit som alt for mange i samfunnsdebatten mener. Da inkluderer jeg denne tråden. 

[Ventus]

12 minutes ago, Joltus said:

Han sier jo at de ikke har snakket mer personalet. Han sier ikke at de ikke har snakket med politi og havarikommisjon. 

 

Sjøforsvarets sjef har ingen forpliktelser ovenfor deg å fortelle hva han vet. Heller ikke mot media. Ser heller ingen sitater fra han der han sier at han ikke vet noe? Ser et sitat der han sier de ikke har hatt intervju med personalet.  

 

Kanskje han har snakket med havarikommisjonen og spurt om det er ok å fortsette som før? Som vi ikke vet om de gjør. 

 

Eg vet ikke. Det gjør jo heller ikke du.

 

Observerer at du fortsatt er mest interessert i å få rett i at alle sjefene i sjøforsvaret må ta hatten og gå. Og det kan godt hende det er korrekt. 

Overskriften er et sitat; "Sjøforsvarssjefen etter havari: – Vet ikke hva som skjedde ".

[pacuare]

Eureka skrev for 4 timer siden:

Hvor raskt kan en fregatt redusere farten til styrefart? 

 

Mao stanse, legge seg så langt styrbord de kan, og la sola passere. 

Har ikke vært i Forsvaret på 30 år, alle båter er byttet ut. Har aldri vært ombord i en fregatt under manøver . Men  full stopp i en fregatt fra 17 knop tror jeg er styggfort. Type noen båtlengder. Ren synsing tipper jeg de kunne unngått kollisjon ved å ta en 180 grader sving når de var to og en halv til tre  båtlengder fra Sola. Hardt ror, full akterover på en maskin. Ganske store g krefter som kan oppstå. Hadde de hatt klart skip hadde de hatt beredskapen til dette. Men en står ikke klar når det er vanlig navigasjon. Usikker på hva som er praktisk mulig, full akterover på en, full forover på en mistenker jeg vil rive båten i filler. Og hvor mye krefter er tilgjengelig på 10 sekunders varsel når en går i 17 knop. Håper noen kan korrigere meg hvis jeg tar feil, har ikke kunnskap så dette er spekulasjon. 

 

Blir spennende å se om havarikommisjon bekrefter avstand til Sola når unnamanøver ble startet. 

[Taskeladden]

Dersom dette viser seg å være total idioti og inkompetanse fra helge ingstad sin side, er det virkelig noen her som tror at dette kommer til å bli innrømmet fra forsvaret sin side?

[Havarita]

Ventus skrev for 2 timer siden:

Sjøforsvarssjefen etter havari: – Vet ikke hva som skjedde

Media lever av tendensiøse overskrifter.

Jeg tipper at sjefen er veldig klar over fakta:

-At HI har rent på et skip de skulle vike for.

-At det er utført en heroisk innsats ombord for å sørge for at alle overlevde, og at skuta ble satt på land. 

-At videre forsøk på berging så langt ikke har vært vellykket.

 

Havarikommisjonen har en rekke 'hvorfor' spørsmål for å belyse årsaker som leder opp til hendelsen, både direkte og indirekte.

Tekniske og forhold som er relatert til det menneskelige, organisatoriske og kommunikasjon.

Tipper (håper) det kommer mye god lærdom av alle fasene av hendelsen.

 

Forsvaret har nok allerede iverksatt noen tiltak, som kun kommuniseres internt av forståelige grunner.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Safety first]

S/Y Vega skrev for 2 timer siden:

Dersom dette viser seg å være total idioti og inkompetanse fra helge ingstad sin side, er det virkelig noen her som tror at dette kommer til å bli innrømmet fra forsvaret sin side?

 

Det er jo egentlig irrelevant om forsvaret innrømmer noe som helst, så lenge det er havarikommisjonen som skal konkludere. Men om dette skulle være konklusjonen vil havarikommisjonen trolig velge litt andre ord enn det du skriver her, som mangelfullt opptreningsprogram og dårlige holdninger/sikkerhetskultur. I så tilfelle vil ikke sjøforsvaret ha noe annet valg enn å forholde seg til det og innføre anbefalte tiltak.

Redigert 17.November.2018 av Safety first (see edit history)

[ohm]

3 hours ago, pacuare said:

Blir spennende å se om havarikommisjon bekrefter avstand til Sola når unnamanøver ble startet. 

 

Eller eventuelt hvorvidt de iverksatte en unnamanøver i det hele tatt.

[Chiefengineer]

pacuare skrev for 3 timer siden:

Usikker på hva som er praktisk mulig, full akterover på en, full forover på en mistenker jeg vil rive båten i filler. Og hvor mye krefter er tilgjengelig på 10 sekunders varsel når en går i 17 knop. Håper noen kan korrigere meg hvis jeg tar feil, har ikke kunnskap så dette er spekulasjon. 

 

Blir spennende å se om havarikommisjon bekrefter avstand til Sola når unnamanøver ble startet. 

 

Helt uproblematisk å foreta en crash stop på et slikt fartøy. Det er bare å dra spakene dit du vil så fort som du vil så sørger elektronikken for at ikke noe galt skjer. Å rive fartøyet i stykker ved en slik manøver er slikt man ser i en amerikansk actionfilm. Det som skjer i praksis er at det vil bli litt vibrasjoner i akterskipet mens dette pågår og skipssjefen våkner nok av ristingen. Ingen ting annet.

 

Maskineriet på fregatten er bygd opp som skissen under viser. 2 stk. dieselmotorer, hver på 4500 kW (farget lilla) sørger for framdriften i hastigheter opp til. 17-18 knop. mens en stor gassturbin (22 000 kW) startes opp og tilkoples systemet ved hastigheter i intervallet 18-26 knop. Dieselmaskineriet gikk nok på på full belastning ved kollisjonen mens gassturbinen var stanset. Fartøyet har vripropellanlegg så reversering skjer umiddelbart ved å dra i spakene akterover.

 

 

 

Redigert 17.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[Ventus]

Finnes det noen logisk sekvens som tilsier at fregatten er "uskyldig"?

Sola feil i leden (tolkning)... den ligger nå uansett der den ligger. Påkjørsrett? Andre tråder har jo fokusert på dette med hvis det er svømmere i leden, eller noen med motorstopp etc. Svakere krav til et krigsskip?

 

Lys i bakgrunnen? Vel - hvor mange sensorer har HI utover "human eyeball"?

Tap av enkeltsensorer? Det er en mengde andre. AIS av? Hva med termisk, optisk, radar etc.

Tap av alle sensorer? Vel - er man da på vei inn en fjord med en offshoreterminal i 17 kt og mørklagt som jeg mener noen bekreftet her tidligere så tilpasser man vel handlingsmønstret deretter.

Teknisk feil = Mayday ut hvis alvorlig, slå av fart og driv. Hvis fremdrift låst - i hvertfall Mayday og kurs mot åpen hav.

 

Vaktskifte? Hvis rutinene ved vaktskifte er så svake at man i det tidsrommet ikke har kontroll på fartøy og omgivelser....

Uoppmerksomhet/feiltolking? Minimum hos 2 personer, trolig da hos mellom 4-8 (bro, utkikk, vaktsjef, ops.rom....) Da er det systemkollaps.
Tap av situasjonskontroll/overvåkenhet? Hele skiftet som har ansvaret for skipets sikkerhet og kontroll på omgivelsene. Se over - systemkollaps.

 

Hva står egentlig igjen som ikke vil medføre at HI har et entydig og klart ansvar, som da ligger hos Vaktsjef, dernest Skipssjef og eventuelt hvis det viser seg å være en systemfeil - leddene over som ikke har stilt tilstrekkelige krav til utdanning og operasjonell kvalifisering?

 

 

Redigert 17.November.2018 av Ventus (see edit history)