KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[fjordgrynt]

Chiefengineer skrev for 7 timer siden:

Du kan være helt trygg for at plasseringen er gjort ut i fra nødvendige, solide vurderinger som dessverre ikke kunne inkludere at et mørklagt, uidentifiserbart krigsskip kom som en torpedo i vill fart nedover leia uten å ha kontroll på hvor de var eller hva som var rundt de.

 

Etter det som har kommer frem, skyldes vel plasseringen mer sedvane enn solide vurderinger ? Og det er jo åpenbart at plasseringen til Sola TS langt vest i leden spilte en rolle i situasjonen ?  Sammen med total mangel på radiodisiplin/prosedyre samt at  kommunikasjonen foregikk på norsk, påkaller nok endringer i seilingsmønster og prosedyrer. Å fordele skyld er egentlig ikke så interessant i dette tilfellet, noen og enhver har driti på draget her, slik det ser ut nå, så fokuset bør heller settes inn på å forbedre systemene. Å henge ut folk som både var formelt kvalifisert og presumptivt gjorde sitt beste der og da, selv om det åpenbart ikke var godt nok, der og da, bringer ikke verden fremover.

[Mulligan]

fjordgrynt skrev 12 minutter siden:

Og det er jo åpenbart at plasseringen til Sola TS langt vest i leden spilte en rolle i situasjonen ?

Er det noen hoved eller biled der?

[Eureka]

Stridsbåt 90 gjør vel ca 40 knop. En del norske båter skulle oppgraderes med større motor, i 2014, og få 8 knop mere, men det står ikke ny topphastighet... mtp spøkelser på radar

 

 

uansett, den som tipser en nyhet, gjør seg sikkert noen kr på det... men man børe huske på hvem som så det først, når pengene er på konto.

Redigert 19.November.2018 av Eureka (see edit history)

[ivar]

Eureka skrev for 2 timer siden:

Stridsbåt 90 gjør vel ca 40 knop. En del norske båter skulle oppgraderes med større motor, i 2014, og få 8 knop mere, men det står ikke ny topphastighet... mtp spøkelser på radar

 

 

.. og så har vi jo "spesialbåtoperatørene" med sine Goldfisher :

[Ventus]

4 hours ago, Komodo said:

Det behøver jo ikke bety at de ikke visste hvor de var, men at de hadde en feil oppfatning om hva som befant seg på sin styrbord side.  

 

Er ikke det et sirkelargument? Hvis de vet hvor de er vet de vel også hva de har på siden av seg (av fast land og sjø altså)?

[Ventus]

21 hours ago, Passasjeper said:

Hei, nå har jeg lest hele tråden fra den startet og da er det en ting jeg lurer på som jeg ikke kan se blir diskutert. 

 

Den/det ukjente båten/skipet/fartøyet på radarbildet.

Godt mulig det er noe jeg misforstår, men for meg som ikke har noe særlig erfaring med radar så ser det ut som det ligger en/et båt/skip/fartøy uten AIS mellom Seigrunn og Vestbris fra starten av videoen fra VG/VTS. Spoler man litt fremover i videoen så ser man at "radarflekken" beveger seg plutselig raskt mot Sola og HI idet de nærmer seg kollisjon for så og stoppe opp når ulykken er et faktum. Etter treffet blir "flekken" passert av Seigrunn og blir liggende mer eller mindre i ro i ca10min før den rundt 14min ut i videoen skyter fart mot sørøst hvor Skjellanger fort på Holsnøy ligger. Der kan man se små radar "prikker" med varierende styrke i den ene viken(hvor det er kjørevei ned og mulig å gå på land med feks.en gummibåt) og litt på land. 

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4dkdWE/slik-var-de-dramatiske-minuttene-da-knm-helge-ingstad-krasjet-i-sola-ts

 

Kan dette ha vært en eller flere RIBer f.eks med spesialsoldater og at det har foregått en øvelse forsvaret ikke har opplyst om enda?

 

Hva sier kommentariatet, er jeg helt på tur?

 

(jeg er lokal og kjenner området godt)

 

 

Usikker på om du mener at det påvirker HI i en grad som burde påvirket situasjonen?

 

Men for meg - hvis andre øvelsesaktiviteter - burde det skapt enda større overvåkeenhet som igjen betyr at det er enda mer (helt) utrolig at de treffer en tanker og derved ender opp med å havarere og forlise.

 

[Passasjeper]

Ventus skrev 19 minutter siden:

 

Usikker på om du mener at det påvirker HI i en grad som burde påvirket situasjonen?

 

Det burde ikke påvirke situasjonen men kan ha gjort det. At det muligens foregikk en øvelse når ulykken oppsto er jo viktig informasjon. Jeg tenker også at det kan være relevant uansett å vite om forsvaret leker krig innimellom oljetankere og frakteskip utenfor Stureterminalen. Et område som burde vært "hellig". 

[Ventus]

Just now, Passasjeper said:

Det burde ikke påvirke situasjonen men kan ha gjort det. At det muligens foregikk en øvelse når ulykken oppsto er jo viktig informasjon. Jeg tenker også at det kan være relevant uansett å vite om forsvaret leker krig innimellom oljetankere og frakteskip utenfor Stureterminalen. Et område som burde vært "hellig".  

 

Samsvarende med mine tanker; hvis øvelse burde noen på sivile aktører som forventes å bli påvirket (eller underveis blir det) være tilstrekkelig informert. Om ikke av de som eventuelt testes, men av "sikkerhetsbefalet" som overvåker øvelsen hos egne og hos "FI".

 

Det reduserer risiko, selv om man øver i spesielle områder - og bordingsøvelser kunne vært en slik ting. Da bør de idog kke sprette over ripa helt uvarslet...

[tilplan]

Vet ikke hvordan Forsvaret pleier å avklare øvelser, men da de skulle ha øvelse på en installasjon ute i havet var det allment kjent blant de ombord at neste uke var det øvelse. Lite snakk om det, og det virket ikke som om noe mer var allment kjent. Var uansett svært få som fikk være ombord den uka. Vil anta at det samme gjelder om de skal ombord på et skip eller et annet privat objekt. 

[Safety first]

 

Passasjeper skrev 50 minutter siden:

Jeg tenker også at det kan være relevant uansett å vite om forsvaret leker krig innimellom oljetankere og frakteskip utenfor Stureterminalen. Et område som burde vært "hellig". 

 

Da kan jeg informere deg om at forsvaret stadig "leker krig" rundt oljeterminaler. En av hovedgrunnene til forsvarets eksistens er at vi som land skal kunne forsvare samfunnskritisk infrastruktur. Da blir det litt merkelig om de ikke skal få lov til å trene på det, da selvsagt med en forventing om at alle sikkerhetshensyn er tatt.

 

Men at de skulle gjøre dette uten å varsle alle involverte parter finner jeg ganske usannsynlig. Man skal riktignok holde alle muligheter åpne, men dette innebærer svikt i mange ledd, fra personer som har hatt god tid til å tenke seg om. Jeg finner også lite i den informasjonen vi har tilgjengelig som antyder at fregatten hadde noe annet formål her enn å komme seg hjem til basen etter endt øvelse. At de brukte anledningen til å trene på navigasjon er ikke så unaturlig.

[Komodo]

Ventus skrev for 1 time siden:

Er ikke det et sirkelargument? Hvis de vet hvor de er vet de vel også hva de har på siden av seg (av fast land og sjø altså)?

Ja, det kan du si. Men jeg tenkte vel mer på eventuelle objekter som måtte befinne seg i vannet mellom HI og land.

 

Mulligan skrev for 4 timer siden:

Er det noen hoved eller biled der?

Nå har du hintet om dette to ganger, så da er det kanskje like greit at du tar bladet fra munnen og informerer oss andre litt om hvor det er led og ikke, samt hva som er definisjonen på en led. 

[Ventus]

To illustrerende bilder; dreiesirkel og bulb.
 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1830611&page=2

 

 

 

 

 

 

[Johannes]

Farled i henhold til Kystverket:

Farledene er vegsystemet til sjøs, og hele norskekysten er i dag dekket av et nettverk av ulike farledskategorier. Kystverket har ansvar for farledene og farledsstrukturen, herunder utbedring av utsatte farleder, og bidrar med det til å bedre framkommeligheten og sikkerheten for ferdsel langs norskekysten.

 

 

Farleder ved Bergen. Rød er hovedled, mens blå er biled.

[Ventus]

Egentlig ganske utrolig (fra samme tråd som over) - på veien hadde førerkort vært borte lenge før motoren var kald...

Eneste andre må være at de "vet" at ikke det var feil fra bromannskap og vaktsjef - men da er det rart med litt stygt sagt "barnevakt". Samtidig kan det være for å unngå kritikk, men da er det ikke akkurat rakryggede (militær eller sivilie) offiserer som bemanner stillinger...

 

Mannskapet som var på kommandoen da KNM Helge Ingstad kolliderte, får ikke navigere søsterskipet KNM Roald Amundsen. Det bekrefter flaggkommandør Rune Andersen overfor VG.

Normalt skal det være fem personer på broen i norske fregatter. En av dem er vaktsjef, som er ansvarlig for føringen av båten, og en skal være assisterende vaktsjef som har kontroll på radar og navigasjon.

- Årsaksforholdene er ikke klarlagt, og vi har et særskilt behov for å utvise aktsomhet inntil det er avklart. For at seilasen skal skje på en sikkerhetsmessig forslarlig måte, vil jeg derfor legge konkrete føringer for gjennomføringen. Det inkluderer blant annet at fartøyet tilføres støtte på navigasjonssiden, sier Andersen til VG.

Med andre ord bekrefter han overfor avisen at offiserene ikke får ha ansvar for å føre fregatt alene, inntil videre.

- Ingen av dem som var involvert i ulykken har fått inndratt eller beslaglagt sine sertifikater, sier avsnittsleder Frode Karlsen i Vest politidistrikt til VG. 16. november 2018, kl. 14:53

Redigert 19.November.2018 av Ventus (see edit history)

[Mulligan]

Kommentar på NRK.

[Safety first]

Ventus skrev 21 minutter siden:

Egentlig ganske utrolig (fra samme tråd som over) - på veien hadde førerkort vært borte lenge før motoren var kald...

Eneste andre må være at de "vet" at ikke det var feil fra bromannskap og vaktsjef - men da er det rart med litt stygt sagt "barnevakt". Samtidig kan det være for å unngå kritikk, men da er det ikke akkurat rakryggede (militær eller sivilie) offiserer som bemanner stillinger...

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Slik jeg leser dette har de jo nettopp fått inndratt retten til å føre en fregatt. Øvelseskjøring er jo også lov for de uten bil-lappen...

Redigert 19.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Passasjeper]

Safety first skrev 7 minutter siden:

Da kan jeg informere deg om at forsvaret stadig "leker krig" rundt oljeterminaler. En av hovedgrunnene til forsvarets eksistens er at vi som land skal kunne forsvare samfunnskritisk infrastruktur. Da blir det litt merkelig om de ikke skal få lov til å trene på det, da selvsagt med en forventing om at alle sikkerhetshensyn er tatt.

Ja, det er en selvfølge, men du er vel enig i at det er forskjell på å borde/kjøre rundt en plattform/skip som vet om planene, kontra å ha krigspill mellom uvitende oljetanker og fraktebåter fullastet med skarpe våpen. Utenfor Stureterminal.

 

Nå sier jeg ikke at det har vært en øvelse, for det vet jeg faktisk ikke. Sjøforsvaret har sagt de drev navigasjonstrening. Jeg tar bare opp hva jeg ser på videoen, spekulerer litt rundt det og lurer på hva dere andre tenker om det vi ser tydelig på videoen. 

Kan det være støy av noe slag hvis det ikke er en båt?

 

Kan det være en sivil speedbåt som var på vei ut fjorden mellom to lastebåter. I 10knop, kl0400 en onsdagsnatt, som ombestemte seg og snudde i en fei da han så hva som skjedde foran seg?

[Ventus]

26 minutes ago, Safety first said:

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Slik jeg leser dette har de jo nettopp fått inndratt retten til å føre en fregatt. Øvelseskjøring er jo også lov for de uten bil-lappen... 

 

Tja... ikke uten videre? Var mange lenker, dette var en av de - med forbehold om diverse smutthull.

 

"Hvis du har fått inndratt førerkortet eller har sperrefrist, har du ikke lov til å øvelseskjøre. "

[Safety first]

Passasjeper skrev 11 minutter siden:

Ja, det er en selvfølge, men du er vel enig i at det er forskjell på å borde/kjøre rundt en plattform/skip som vet om planene, kontra å ha krigspill mellom uvitende oljetanker og fraktebåter fullastet med skarpe våpen. Utenfor Stureterminal.

 

Absolutt enig. Det siste scenariet ville vært en våt drøm for de mange som ønsker at flest mulig hoder skal rulle i forsvaret for dette. Jeg får det bare ikke til å virke så sannsynlig.

 

Passasjeper skrev 13 minutter siden:

Nå sier jeg ikke at det har vært en øvelse, for det vet jeg faktisk ikke. Sjøforsvaret har sagt de drev navigasjonstrening. Jeg tar bare opp hva jeg ser på videoen, spekulerer litt rundt det og lurer på hva dere andre tenker om det vi ser tydelig på videoen. 

Kan det være støy av noe slag hvis det ikke er en båt?

 

Kan det være en sivil speedbåt som var på vei ut fjorden mellom to lastebåter. I 10knop, kl0400 en onsdagsnatt, som ombestemte seg og snudde i en fei da han så hva som skjedde foran seg?

 

Ikke umulig, men jeg synes det skurrer litt med at det skulle vært et fartøy. Tenker mer i retning av en fugleflokk eller noe slikt. Det kan også dukke opp på radar til tider.

[Safety first]

Ventus skrev 8 minutter siden:

"Hvis du har fått inndratt førerkortet eller har sperrefrist, har du ikke lov til å øvelseskjøre. "

  

Ok, det var jeg ikke klar over. Da er det en forskjell.

[Passasjeper]

Safety first skrev 4 minutter siden:

Ikke umulig, men jeg synes det skurrer litt med at det skulle vært et fartøy. Tenker mer i retning av en fugleflokk eller noe slikt. Det kan også dukke opp på radar til tider.

Det er ikke et dumt forslag, kan bildet stemme overens med at flokken lettet mot sørøst, vekk fra ståket ved ulykken.

[Joltus]

En annen båt fra forsvaret ville ikke dratt feil vei ved en sånn hendelse. 

[Stradivarius]

On 11/18/2018 at 11:34 AM, Safety first said:

Det betyr ikke nødvendigvis at de driter i det, men det kan forklare hvorfor de ser ut til å planlegge å ta det på sin styrbord side. Dersom Sola TS ikke hadde hatt fart fra da HI la seg på denne kursen, tolker jeg det ut ifra radar bildene som at de ville gått klar med en liten margin. Grunnen til at de valgte å gå såpass nærme kan være de andre fartøyene som kom nordover, og "maset" fra en av de som de kan ha trodd var Sola TS.

 

Jeg mener ikke med dette å forsvare det som er gjort som åpenbart inkluderer mange feil. Men det er en teori for å kunne forklare den i utgangspunktet uforklarlige oppførselen til HI i dette tilfellet. Dersom du har en bedre teori for dette, så må du gjerne komme med den.

 

Vi prøver vel på det samme, de fleste av oss her, altså å forklare oppførselen til Helge Ingstad. Men jeg synes ikke det virker som noen god forklaring at Helge Ingstad ikke visste hva dette radar-ekkoet var for noe. Poenget med en radar er ikke å finne ut hva de forskjellige tingene er, poenget er å vise hvor de er. Dersom Helge Ingstad brukte radaren, så må de vel ha sett hvor Sola TS var, uavhengig av om de visste hva det var. I mine øyne er det så enkelt som at man ikke kjører rett inn i et radarekko i 17 knop, uavhengig av hva man tror det er som forårsaker dette radarekkoet.

 

Om jeg forstår deg riktig, går hypotesen din ut på at de har sett Sola TS på radaren på ganske lang avstand en stund i forveien og så lagt kursen rundt det de så akkurat da. Denne hypotesen synes jeg virker ganske urimelig, ettersom den innebærer følgende forhold:

 

- Helge Ingstad antok uten videre at det de så på radaren lå stille ute i leden, til tross for at så ikke var tilfellet (det beveget seg mot dem i 7 knop)

- Helge Ingstad fortsatte i 17 knop uten å følge mer med på radaren.

- Helge Ingstad antok uten videre at det ikke kunne dukke opp andre fartøyer på den aktuelle strekningen, ettersom de ikke fulgte med på radaren.

- Helge Ingstad valgte å fortsette i 17 knop uten å sjekke radaren også etter at de ble kalt opp og bedt om å endre kurs. De fikk gjentatte meldinger med beskjed om å dreie, men avslo dette og valgte å fortsette rett frem i blinde.

[Stradivarius]

On 11/18/2018 at 1:51 PM, leif_erikg said:

Nå roter du, det ble ment at de forstod hva det var, men at deres forståelse av hva det var, var feil. Du handler normalt veldig forskjellig i de to tilfellene.

 

Det farligste vil jo ofte være å tro at man er sikker, når man har helt feil. Om man er usikker vil man som oftest prøve å finne ut av det, og sikkert ofte redusere farten.

 

Man bruker ikke radar for å finne ut hva noe er, man bruker radar for å finne ut hvor noe er, evt. om man har noe foran seg som man potensielt må styre unna. Det eneste vi kan fastslå med sikkerhet med hensyn til radaren er at den enten ikke virket, eller ikke ble brukt (riktig), eller at Helge Ingstad valgte å kjøre rett mot et radarekko. Jeg tror den siste muligheten kan elimineres og i så fall har de av en eller annen grunn ikke brukt radaren, til tross for at de holdt 17 knop i en trafikkert led en mørk, norsk novembernatt. Denne grunnen for å ikke bruke radar skulle jeg likt å vite.

[Eureka]

Taubåten som hang på slep bak Sola , var det ikke det?, kan den ha ligge så nært at kun den var synlig på AIS-skjermen? At den "kamuflerte" sola? 

Redigert 20.November.2018 av Eureka (see edit history)