KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 7 timer siden:

Jeg tror de fleste ser det argumentet Chief. Men at marinen har behov for å øve på andre scenarier enn det sivile er jo et tema du har holdt deg langt unna. Så at de har behov for å øve på navigasjon uten f.eks. radar og AIS er vel kanskje legitimt?

 

Trening er fint men man legger ikke skytetreningen sin inne på et kjøpesenter i normal åpningstid. Det har enkelt og greit med risikoforståelse å gjøre. Skal unnlate å ramse opp alle bruddene det vil være på Solas, ISM-koden, øvrig maritimt regelverk etc.

 

Komodo skrev for 7 timer siden:

En annen sak du glatt har latt være å svare på er hvilke tungtveiende argumenter som vi tydeligvis blindt skal stole på at har blitt lagt til grunn for at Sola TS går babord i leia som den mest naturlige ting. 

 

Dette har lostjensten allerede svart på, trodde det var kommet greit fram tidligere:

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/m6lQgp/lostjenesten-tankskipet-holdt-normal-kurs-ut-fra-stureterminalen

[Safety first]

Stradivarius skrev for 8 timer siden:

 

Men da er vi for det meste enige, for dersom de har fortsatt med å følge med på radaren, spiller det ingen rolle om de i et øyeblikk antok at det de så lå stille. Dersom de fulgte med på radaren, må de jo nødvendigvis ha fått med seg at det de så beveget seg, hvis ikke kan de ikke påberope seg å ha fulgt med på radaren.

 

Poenget mitt var at hypotesen om at de trodde det de så lå i ro ikke fungerer fordi den ikke bidrar til å forklare det som skjedde. Uansett hva de har sett og ikke sett på radaren og hvordan de oppfattet situasjonen på et gitt tidspunkt, gir ikke dette grunnlag for å seile videre i blinde i 17 knop.

 

Nå er det visst snakk om at Helge Ingstad litt tidligere hadde passert et annet skip svært nær, så hvis dette var noe de gjorde med vilje, øvde seg på (gud vet hvorfor de skulle finne på å øve på dette), altså å passere andre båter med 2 meters margin, kan jeg godt se for meg at man kan bomme med 2 meter om én person ser på radaren og gir beskjed om kurs til styrmann. Men det slår meg at det å øve på noe slikt risikabelt er helt idiotisk. Hvilken nytte skulle de ha av dette? Og hvem kan innbille seg at slik øvelse ikke innebærer en meget høy risiko? Her har man jo egentlig vært griseheldige ettersom ingen kom til skade.

 

Registrerer at du mener å vite hva slags feil som kan ha blitt begått på broen til fregatten, og hva slags feil som umulig kan ha skjedd. Her er vi altså uenige, og jeg mener det er altfor lite informasjon til å si noe sikkert om dette. Jeg håper også du er klar over at feiltolkning av informasjon på radar er en av de mest vanlige årsakene til skipsulykker. Uttrykket "radar assisted collision" er ikke oppstått ut av løse lufta.

 

Jeg snakker om en teori som jeg mener er den mest sannsynlige og er helt åpen på at dette kan være feil. Om du leser litt i de tidligere innleggene mine, kan du se hvorfor jeg mener din teori (om jeg kan kalle den det) er mindre sannsynlig. Hovedgrunnen er at den ikke forklarer hvorfor fregatten stadig justerer kursen mot babord, helt parallelt med at Sola TS beveger seg østover.

 

Angående ryktet om at den skal ha hatt en tilsvarende hendelser tidligere på dagen, så har jeg skrevet at dette setter saken i et helt annet lys - og at det da er naturlig å snakke om andre grunner. Men enn så lenge dette bare er et rykte, avventer jeg med å basere noen konklusjoner eller spekulasjoner på det.

Redigert 22.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Chiefengineer]

Safety first skrev 2 minutter siden:

Jeg snakker om en teori som jeg mener er den mest sannsynlige og er helt åpen på at dette kan være feil. Om du leser litt i de tidligere innleggene mine, kan du se hvorfor jeg mener din teori (om jeg kan kalle den det) er mindre sannsynlig. Hovedgrunnen er at den ikke forklarer hvorfor fregatten stadig justerer kursen mot babord, helt parallelt med at Sola TS beveger seg vestover. 

 

Man har misforstått situasjonen på samme måte som man gjorde det ved grunnstøtingen til KV Andenes. Noe mer er det ikke å spekulere i fram til fasiten foreligger i rapporten.

 

Kortversjonen er også her at  "Arbeidsrutinene var ikke i henhold til prosedyrer for sikker navigasjon".  Det kan alle se slik fregatten ligger i dag og på bakgrunn av det vi allerede vet av saken.

 

De spesifikke detaljene vet både politiet og havarikommisjonen forlengst men det sammensatte bildet er et større puslespill som må settes sammen på bakgrunn av et totalbilde. Hva var ikke i henhold og hvorfor var det ikke det. Her dreier det seg om alt fra bemanning, kvalifikasjoner,  erfaring, brorutiner, fartøysmanualer, forholdet til VTS, kommmunikasjon, overenstemmelse med maritimt regelverk osv. osv.

[Safety first]

Chiefengineer skrev 1 minutt siden:

 

Man har misforstått situasjonen på samme måte som man gjorde det ved grunnstøtingen til KV Andenes. Noe mer er det ikke å spekulere i fram til fasiten foreligger i rapporten.

 

Kortversjonen er også her at  "Arbeidsrutinene var ikke i henhold til prosedyrer for sikker navigasjon".  Det kan alle se slik fregatten ligger i dag og på bakgrunn av det vi allerede vet av saken.

 

De spesifikke detaljene vet både politiet og havarikommisjonen forlengst men det sammensatte bildet er et større puslespill som må settes sammen på bakgrunn av et totalbilde. Hva var ikke i henhold og hvorfor var det ikke det. Her dreier det seg om alt fra bemanning, kvalifikasjoner,  erfaring, brorutiner, fartøysmanualer, forholdet til VTS, kommmunikasjon, overenstemmelse med maritimt regelverk osv. osv.

 

Registrerer at du også mener å vite hva som er gjort feil og ikke. Det gjør ikke dine argumenter noe mer troverdige, snarere tvert imot.

[Safety first]

Chiefengineer skrev 9 minutter siden:

... det sammensatte bildet er et større puslespill som må settes sammen på bakgrunn av et totalbilde. Hva var ikke i henhold og hvorfor var det ikke det. Her dreier det seg om alt fra bemanning, kvalifikasjoner,  erfaring, brorutiner, fartøysmanualer, forholdet til VTS, kommmunikasjon, overenstemmelse med maritimt regelverk osv. osv.

 

Her er vi helt på linje. Dette gjelder aller parter som har vært involvert i dette.

[Lazyjack]

Er det på tide å vri diskusjonen i retning av å dreie seg om bergingen av HI eller bør det være en egen tråd?

Jeg synes det er sparsom med detaljer i pressen om hvordan dette er tenkt utført bortsett fra at den skal løftes på lekter av to flytekraner.

Hva foregår nå? Antar at løfteballonger ikke er relevant for denne størrelse båt

Jobber dykkere med å tre stropper under båten eller sveiser man fester på skroget til å løfte i? 

Noen som vet?

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Trening er fint men man legger ikke skytetreningen sin inne på et kjøpesenter i normal åpningstid. Det har enkelt og greit med risikoforståelse å gjøre.

For all del, skal ikke argumentere mot det. Men nå var det altså snakk om marinens behov for å øve, ikke valget av sted for denne øvelsen. Godt mulig de har behov for å øve rundt oljeterminaler, men da er det kanskje snakk om andre øvelser enn å navigere på fyrlykter med stoppeklokke. 

 

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Dette har lostjensten allerede svart på, trodde det var kommet greit fram tidligere:

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/m6lQgp/lostjenesten-tankskipet-holdt-normal-kurs-ut-fra-stureterminalen

Mulig lostjenesten har svart godt på dette tidligere, men det har i så fall ikke jeg fått med meg. Kanskje noen kan gjenta argumentene?

 

Artikkelen du linker til inneholder ingen argumenter. Den fastslår kun at ruta er innenfor normalen:

"– Normal avgangsmåte

– Den måten som Sola TS gikk ut på, faller innenfor normal avgangsmåte ved avgang Sture, sier losdirektør Blom."

 

Fra før har du nevnt to argumenter; strøm og vind. I tillegg har @Vaagen nevnt et argument, altså at de må krysse leia to ganger siden de skal vestover mot England. 

[Ida Marie III]

Lazyjack skrev 17 minutter siden:

Er det på tide å vri diskusjonen i retning av å dreie seg om bergingen av HI eller bør det være en egen tråd?

Jeg synes det er sparsom med detaljer i pressen om hvordan dette er tenkt utført bortsett fra at den skal løftes på lekter av to flytekraner.

Hva foregår nå? Antar at løfteballonger ikke er relevant for denne størrelse båt

Jobber dykkere med å tre stropper under båten eller sveiser man fester på skroget til å løfte i? 

Noen som vet?

 

Og heve et slikt skip er ren rutine for profesjonelle operatører...

 

Får bare håpe de får jobbe i fred, uten at klovner i Donald uniform skal komme med flere dårlige forslag...

[ivar]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/zLKbk4/fregattvraket-skal-heves-med-16-tykke-kjettinger

[Gudrun]

Iflg avisen bt.no skal de nå i ettermiddag til med å tømme vraket for drivstoff. 

[Stradivarius]

3 hours ago, Safety first said:

Registrerer at du mener å vite hva slags feil som kan ha blitt begått på broen til fregatten, og hva slags feil som umulig kan ha skjedd.

 

Da har du misforstått totalt! Jeg sier ikke noe om hvilke feil som kan ha blitt begått og hvilke feil som ikke kan ha blitt begått. Jeg fastslår bare at den feilen du snakker om at de kan ha begått ikke forklarer det som skjedde.

 

Du later til å mene at en mulig årsak til ulykken kan ha vært at mannskapet på Helge Ingstad så Sola TS på radaren, men trodde at dette var noe (en platform?) som lå stille. Du begrunner dette med at det kan være mulig å feiltolke hastighet når man ser på radaren et øyeblikk. Denne begrunnelsen holder ikke vann dersom du ikke i tillegg antar at de faktisk bare så på radaren i et øyeblikk. Dersom de fulgte med på radaren hele tiden, må de nødvendigvis ha sett det de hadde foran seg hele tiden og da spiller det ingen rolle om de på et tidligere tidspunkt trodde at Sola TS lå stille. Radaren vil fortelle dem at så ikke er tilfellet!

 

Men hvis du legger til grunn at de ikke fulgte mer med på radaren, er det dette som forklarer ulykken, ikke feilslutningen ang. Sola TS' bevegelse.

 

Hvis en bilfører kjører med lukkede øyne og bare åpner dem i 1 sekund hvert 5. sekund, kan han sikkert skaffe seg nok informasjon til å unngå kollisjon en stund. Men før eller siden vil slik kjøring føre til at han treffer noe. Sett at han treffer en annen bil som han så sist han hadde øynene åpne. Hvis man da skal forklare årsaken til kollisjonen, hva mener du er den beste forklaringen? At han feiltolket trafikkbildet sist han hadde øynene åpne? Eller at han kjørte med øynene lukket? Jeg mener det er valget om å kjøre med øynene lukket som forklarer kollisjonen. Hadde han kjørt med øynene åpne, ville det ikke hatt noe å si om han 5 sekunder tidligere ikke hadde rukket å vurdere den andre bilens hastighet, han ville i løpet av de neste par sekundene hatt alle muligheter til å korrigere seg selv.

[Joltus]

Safety first skrev for 16 timer siden:

Jeg faller ikke til ro med å konkludere med at personene ombord på magisk sett skulle blitt helt udugelige alle sammen denne dagen, selv om det virker å være den rådende teorien blant en del andre.

Å neida. ALLE i forsvaret er ubrukelig småkonger som tror de eier sjøen.

 

I tillegg er de underlagt et pill råttent system der ALT er feil, fra bunn til topp, og egentlig kan man sparke alle sammen og begynne på nytt.

 

Yeah.....

[Stradivarius]

11 hours ago, Komodo said:

En annen sak du glatt har latt være å svare på er hvilke tungtveiende argumenter som vi tydeligvis blindt skal stole på at har blitt lagt til grunn for at Sola TS går babord i leia som den mest naturlige ting. 

 

Et spørsmål som kanskje er relevant i denne sammenheng er hvor trangt det må være før det gir mening å insistere på å holde styrbord. I dette tilfellet er det jo slik at de legger ut fra en havn babord i leden, og de skal senere til babord igjen, om jeg har forstått det riktig. Det er vel da relevant å vurdere nytten av å holde lenger til styrbord opp mot ulempen ved å krysse leden to ganger. Denne nytten avhenger så vidt jeg kan forstå av hvor trangt det er. I dette tilfellet var det etter min oppfatning god plass. Helge Ingstad hadde vel hatt noe slikt som 1 km å boltre seg på om de hadde tatt styrbord slik de ble bedt om.

[Joltus]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Dette har lostjensten allerede svart på, trodde det var kommet greit fram tidligere:

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/m6lQgp/lostjenesten-tankskipet-holdt-normal-kurs-ut-fra-stureterminalen

Bukken og havresekken er greit så lenge det er på andre siden?

 

Hva hvis sjøforsvaret kommer og sier noe annet? Selvsagt sier lostjenesten at dette er normalt og riktig. Det er jo de som gjør det på denne måten....... 

 

Og det kan godt hende det er riktig.

[Ida Marie III]

Joltus skrev 7 minutter siden:

 

Og det kan godt hende det er riktig.

 

Det skal du ikke se vekk fra..?

Losene tar inn og ut tankere til Sture og Mongstad nær sagt hver eneste dag der ute... 

[Joltus]

Jada, og de på helge ingstad holdt jo stort sett på med sine ting hver dag og....

 

Ser jo åssen det gikk :P

[Ida Marie III]

De farter nok ikke uti der hver dag nei...år etter år...

[tobixen]

12 hours ago, Komodo said:

Helge Ingstad kostet mindre enn 4 milliarder kroner da den ble bygget i 2009,  men den begynte jo å få noen år på nakken, så verdien er det vel vanskelig å si noe konkret om. Kanskje det egentlig var like greit å få faset den ut og bygge en ny?

 

Det ble vel nevnt noe i media om at antatt verdi nå (edit: før den sank) var rundt 1.4 milliarder ... eller, var det regnskapsmessig bokført verdi?  Det behøver ikke nødvendigvis å være noen som helst sammenheng mellom bokført verdi og reell verdi.

 

En annen ting er hva det vil koste å erstatte fregatten med en ny fregatt - det kan fort bli en god del mer enn 4 milliarder.  Ja, man får noe bedre enn hva man hadde, men det er allikevel en hel neve med penger.

 

Det har jo vært diskusjoner her inne omkring forsikringsoppgjør - i tilfeller hvor en fullstendig fungerende del av en båt (f.eks. masta) må byttes ut og man er berettiget et forsikringsoppgjør, er det da akseptabelt å måtte godta et "aldersfradrag" slik at brorparten av regningen må dekkes fra egen lomme? (edit: det jeg mener er at en regning på fem milliarder vil svi, uavhengig av at man får noe "bedre" enn det man hadde - i likhet med at en regning på en halv ny mast svir for forsikringstager, selv om den nye masta er nyere og "bedre" ...)

Redigert 22.November.2018 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

5 hours ago, Chiefengineer said:

 

Dette har lostjensten allerede svart på, trodde det var kommet greit fram tidligere:

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/m6lQgp/lostjenesten-tankskipet-holdt-normal-kurs-ut-fra-stureterminalen

 

De fleste i denne tråden har fått med seg at det er "normalt" å gå på babord side av fjorden på vei ut fra Stureterminalen, men det er ingen utfyllende informasjon i artikkelen om dette er en veloverveid avgjørelse at dette burde være "normalt" eller ikke.

[index]

tobixen skrev 25 minutter siden:

 

De fleste i denne tråden har fått med seg at det er "normalt" å gå på babord side av fjorden på vei ut fra Stureterminalen, men det er ingen utfyllende informasjon i artikkelen om dette er en veloverveid avgjørelse at dette burde være "normalt" eller ikke.

 

Jeg skjønner ikke helt problemet! Båten befant seg en kilometer fra land, så det er rikelig med plass. Hvorfor skal de bruke tid og drivstoff til å krysse en mange kilometer bred fjord og samtidig gjøre seg mer utsatt for ulykker ved å krysse to ganger når etablert praksis er helt uproblematisk?

[tobixen]

7 minutes ago, index said:

Jeg skjønner ikke helt problemet! Båten befant seg en kilometer fra land, så det er rikelig med plass. Hvorfor skal de bruke tid og drivstoff til å krysse en mange kilometer bred fjord og samtidig gjøre seg mer utsatt for ulykker ved å krysse to ganger når etablert praksis er helt uproblematisk?

 

Uproblematisk, helt til det smalt?

 

Ikke vet jeg, men jeg forventer at havarikommisjonen vil komme med et utfyllende svar på om dette fortsatt burde være anbefalt praksis eller ikke.

 

Et lite apropos til de her inne som mener det burde være selvfølgelig at tankskiptrafikken holdt seg på styrbord side av fjorden: Dersom tankeren skulle ha krysset fjorden på tvers før den satte kursen utover, så hadde vel fregatten truffet tankeren midtskips, noe som kunne ha resultert i en svært alvorlig ulykke.

[index]

tobixen skrev 10 minutter siden:

 

Uproblematisk, helt til det smalt?

 

 

Når folk ikke følger med eller responderer på advarsler så skjer det ulykker. Verre er det ikke.

 

Om du zoomer ut og ser på hvor leia går sør for Sture virker det veldig unaturlig å krysse denne leia for å komme seg enda lengre øst. Men om det ikke hadde vært såpass mye trafikk fra sør hadde kanskje tankeren lagt seg litt lengre øst da. Uansett, den fregatten kunne ha truffet hva som helst slik de navigerte, heldigvis for motparten traff de en som var større enn dem.

[Chiefengineer]

index skrev 27 minutter siden:

 

Jeg skjønner ikke helt problemet! Båten befant seg en kilometer fra land, så det er rikelig med plass. Hvorfor skal de bruke tid og drivstoff til å krysse en mange kilometer bred fjord og samtidig gjøre seg mer utsatt for ulykker ved å krysse to ganger når etablert praksis er helt uproblematisk?

 

Fregatten visste ikke hvor de var hen. Så de trodde de havnet i fjæresteinene om de holdt kursen sin og ante ingen ting om at det var 900 meter med plass på tankerens BB side.

[Stradivarius]

2 minutes ago, Chiefengineer said:

Fregatten visste ikke hvor de var hen. Så de trodde de havnet i fjæresteinene om de holdt kursen sin og ante ingen ting om at det var 900 meter med plass på tankerens BB side.

 

Det vet vi vel ikke? Det eneste vi vet er at fregatten ikke ville ta til styrbord fordi de trodde at de da ville komme for nær "et eller annet" (blokkene eller båkene?). Om dette "et eller annet" de bekymret seg for var land, kan vi vel ikke fastslå? Da hadde det vel vært mest naturlig om de svart "nei, da kommer vi for nær land".

[-morten-]

Helt siden jeg hørte opptaket, har jeg lurt på hva Blokkene er for noe!!