KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[quantumduck]

11 hours ago, REM said:

...et er vel grunnen til at sjøveisreglenes paragraf 20 sier at intet annet lys enn landterner skal brukes mellom solopp/-nedgang.

Eller omvendt :0)

[REM]

11 hours ago, Christian_V said:

Tipper Hjeltefjorden om et års tid vil ha innført trafikkseparasjonssone som følge av denne hendelsen

Jeg ble overrasket da kommisjonen ikke allerede nå flagget at de vil innføre en slik trafikkseparasjonssone i området. Riktignok sa de at de ville vurdere "trafikkstyring og språk" og i dette ligger vel en slik sone eller andre tiltak, bøyer el., som tvinger trafikken over mot styrbord? Digre tankere som raver mot åpen sjø på babord side, midt i leia for møtende trafikk, opplyst som en by og som tar nattesynet fra allt og alle, men i praksis uten synlige landterner, er og vil alltid være ei tikkende bombe. Her ligger hovedårsaken til ulykken etter mitt syn.

 

Hva sier instruksen til utkikkene på brua på HI i et slikt tilfelle? Skal de se vekk, for på den måten å spare nattesynet til etter de har passer slike flytende lysorgler? Hva med resten av brubesettningen? 

 

Hvorfor snakker trafikksentralen et språk som kun en liten del av de involverte fartøyene behersker. Selv små fraktefartøyer har vel i dag overveiende utenlandsk besetning? 

Redigert 30.November.2018 av REM (see edit history)

[Chiefengineer]

REM skrev 14 minutter siden:

Jeg ble overrasket da kommisjonen ikke allerede nå flagget at de vil innføre en slik trafikkseparasjonssone i området. Riktignok sa de at de ville vurdere "trafikkstyring og språk" og i dette ligger vel en slik sone eller andre tiltak, bøyer el., som tvinger trafikken over mot styrbord? Digre tankere som raver oppover på babord side, midt i leia for møtende trafikk, opplyst som en by som tar nattesynet fra allt og alle, men i praksis uten synlige landterner er og vil alltid være ei tikkende bombe. Her ligger hovedårsaken til ulykken etter mitt syn.

 

Noen ganger forsøkt en ankomst til en av de større og mer trafikkerte havnebyene i verden nattestid, gjerne med en stdby tid på noen timers innseiling?Det kan bli utfordrende om du velger å la være å følge med på både radar og AIS, og stoler kun på det visuelle.

 

Da må du nok bare venne deg til både belysning, oljetankere, opplyste cruiseskip, containterskip etc. Tilskrekkelig arbeidsbelysning med oppfyllelse av minimum luxkrav under klargjøring er forøvrig et HSE-krav og man begynner ikke klargjøringen når taubåtene starter assistansen. 

[Lazyjack]

REM skrev 49 minutter siden:

Jeg ble overrasket da kommisjonen ikke allerede nå flagget at de vil innføre en slik trafikkseparasjonssone i området. Riktignok sa de at de ville vurdere "trafikkstyring og språk" og i dette ligger vel en slik sone eller andre tiltak, bøyer el., som tvinger trafikken over mot styrbord? Digre tankere som raver oppover på babord side, midt i leia for møtende trafikk, opplyst som en by og som tar nattesynet fra allt og alle, men i praksis uten synlige landterner, er og vil alltid være ei tikkende bombe. Her ligger hovedårsaken til ulykken etter mitt syn.

 

Hva sier instruksen til utkikkene på brua på HI i et slikt tilfelle? Skal de se vekk, for på den måten å spare nattesynet til etter de har passer slike flytende lysorgler? Hva med resten av brubesettningen? 

 

Hvorfor snakker trafikksentralen et språk som kun en liten del av de involverte fartøyene behersker. Selv små fraktefartøyer har vel i dag overveiende utenlandsk besetning? 

Det ville være oppsiktsvekkende om kommisjonen skulle anbefale tiltak lenge før de er i nærheten av å konkludere vedr. årsak(er) til sammenstøtet. De ville kunne risikere å måtte "spise" det i seg igjen etter som videre etterforskning avdekker nye/andre forhold

[index]

REM skrev 47 minutter siden:

 Digre tankere som raver oppover på babord side, midt i leia for møtende trafikk, opplyst som en by og som tar nattesynet fra allt og alle, men i praksis uten synlige landterner, er og vil alltid være ei tikkende bombe. Her ligger hovedårsaken til ulykken etter mitt syn.

Hva sier instruksen til utkikkene på brua på HI i et slikt tilfelle? 

 

Det er vel ingen som har ravet noe sted her, og de var faktisk på rett side av leia. Så jeg skjønner ikke hva du vil frem til her.

 

Hva instruksen til HI sier er ikke godt å si, men den burde i alle fall si noe om at radar og AIS skal overvåkes/benyttes til enhver tid og at man ikke skal basere seg på kun visuell informasjon i sikkerhetskritiske områder som dette.

[Bonus]

leif_erikg skrev for 10 timer siden:

... De styrte rett utenfor det de trodde var et fast objekt ved terminalen. Men dette var jo ikke fast, men flyttet seg med 7 knop mot punktet der kollisjonen skjedde. Hadde det vært et fast objekt, så hadde de ikke truffet det.

 

Jeg synes også dette høres ut som en plausibel beskrivelse av hendelsesforløpet. Så blir det selvfølgelig viktig å analysere dette dypere for å avdekke årsaker, ned til «rotårsaker». Først da kan gode forbedringstiltak tas fram og implementeres. Jeg har tro på at havarikommisjonen og de organer som kan / bør lære av forståelsen av «rotårsaker» vil gjøre det og iverksette forbedringstiltak, være seg systemforbedringer, prosessforbedringer eller organisatoriske / ferdighetsmessige tiltak.

[Knallipadden]

I følge dialog med Sola TS mente Hi at de hadde et par grader styrbord når de passerte *uklart*. Hvis de var et par hundre meter fra Sola TS vil det utgjøre minst 30-40 meter klaring hvis vi går ut i fra to grader. Siden de trodde det var et stasjonært objekt hadde det vært nært nok til å unngå kollisjon. Imidlertid beveget Sola TS seg i rundt 7 knop (3,6 meter i sekundet) og spiser derfor opp denne klaringen. Når de oppdager at det ikke er et stasjonært objekt er avstanden for kort til å unngå kollisjon.

Det unnskylder likevel ikke at de ikke har sjekket AIS og Radar skikkelig opp mot faktiske forhold. Radar bildene viser tydelig at det ikke er et stasjonært objekt.   

 

Edit: Stasjonært objekt betyr ikke at de ikke så at det var et skip, men at de gjerne ikke oppfattet visuelt at det var i bevegelse. På avstand i mørket er det vanskelig å bedømme om et objekt er langt unna. 

Redigert 30.November.2018 av Knallipadden (see edit history)

[Duppe]

11 hours ago, leif_erikg said:

Da har du ikke forstått. De styrte rett utenfor det de trodde var et fast objekt ved terminalen. Men dette var jo ikke fast, men flyttet seg med 7 knop mot punktet der kollisjonen skjedde. Hadde det vært et fast objekt, så hadde de ikke truffet det.

 

Slik kan det jo ikke ha vært for de brukte jo åpenbart ikke radar og gikk kun på visuell. Med andre ord, de så et opplyst område som de trodde var terminalen og kjørte i realiteten så rett mot det.

[Ms Fortuna]

Men ærlig talt, hvis du ser Sture terminalen komme rett i mot baugen din, må du vel gjøre noe uansett... det er er forklaring som rett og slett ikke holder mål. En annen ting her er at HI er et topp moderne krigsskip, et nytt superavansert sådan som skal kunne oppdage fiender på milevis avstand, så hvorfor går det ikke noen alarmer i Operasjonsrommet, eller på bro? 

Men det er ikke heller til å komme ifra at man kan stille store spørsmål ved VTS sin rolle her, i hvilken grad de har gitt beskjed til aktuelle skip om trafikken . Det gjøres ihvertfall her i sør fra Horten VTS sin side når skip melder sin avgang/ankomst i fjorden, da får man beskjed om annen trafikk man vil møte.

[Vosso63]

Duppe skrev 1 time siden:

Med andre ord, de så et opplyst område som de trodde var terminalen og kjørte i realiteten så rett mot det.

Ja, for så vidt gjorde de det. Men de visste jo hvor terminalen var, altså skulle de holde klar av den når de kom dit. De var jo fremdeles en mil (halvannen km) fra terminalen da de endelig fikk øye på TS Sola. Hele dette komplekset skyldes en forutinntatt ide om at lysene på Sola tilhørte det bakenforliggende lyshavet fra Stureterminalen. Noen av dem som har stått på brua har sikkert tenkt sitt, men dersom ikke en overordnet har korrigert oppfatningen, og dermed kursen, har disse tvilerne sannsynligvis mistrodd sin egen tvil. Dette har, etter min høyst sivile fortolkning, å gjøre med det spesielle rangsystemet en finner i militære strukturer. Det går både på alder, erfaring, militær rang og andre hierarkiske strukturer slik en sannsynligvis finner det i sivil skipsfart og i samfunnet ellers. 

En ser det godt belyst her på Båtplassen, der det for tida auler av nåværende og forhenværende sjøfolk av ymse rang fra ymse områder både i fart, fartstid, og ansvarsfelt om bord. Det kives åpenlyst om å ha rett. Småbåtbrukere og landkrabber risikerer ære og respekt om de ikke klarer å skjønne radar, AIS og andre tekniske uttrykk. Halser hogges og hoder triller. 

Slike tullinger som jeg, som primært støtter meg på noen skarve tøffeturer innaskjærs, skulle egentlig holdt pent kjeft.

Mitt anliggende er ikke at fregattens besetning er udugelig, men at de har fått en ordre om å risikere å oppføre seg udugelig. Denne risikoen (udugeligheten ved ikke å benytte seg av alle tekniske hjelpemiddel) påfører så marinen det sivile samfunn.

Risikoen ligger sjølsagt ikke i å risikere mannskapenes liv - de trener på krig, men å risikere en enorm katastrofe for innbyggerne i og ved Norges nest største by. 

Det slår meg er at et tynt fåtall av innleggene på Båtplassen handler om den enorme ansvarsfraskrivelsen fra vårt forsvar når de åpenlyst trener på navigasjon med enkle hjelpemidler utenfor Sture, utenfor Mongstad, utenfor Kolsnes, utenfor Herdla, i skjærgårdseldoradoet vårt.

For ikke å være verdensmester og snakke om og på vegne av de andre hundretusener av mennesker i ytre strøk av Hordaland, snakker jeg for meg sjøl:

Da Rocknes havarerte lakk det ut 470 kbm (tonn) tungolje. Det var grisete. En ulykke med en 100 000-tonner ville ha ødelagt livet mitt her ved fjorden, totalt. Vosso (båten min) ville ikke ha hatt noen funksjon og fjordene rundt omkring her ville blitt så utilgjengelige at jeg like gjerne kunne ha flytta på hytta i indre strøk av Sunnfjord.

Sjøl om @Chiefengineer på et tidlig tidspunkt kunne berolige meg med at Sola, i dette tilfellet, ikke var trua av fregatten, tar det ikke bort redselen for at det skal kunne skje igjen.

Jeg er ingen forsvarsuvenn, og insisterer på at de gjerne må øve og trene, for all del! Men min rolle i det er å være den jeg er. Altså sivilist, far, ektemann, trebåtelsker, palefisker, en som liker å bade fra brygga, og alt slikt banalt. Vi må hegne om det vi vil ha beskyttet, og presse fra vår side. Et demokrati består av millioner av forskjellige røster og intensjoner, ønsker, behov. Det består ikke av noen få makter som står mot hverandre og unntakslover som opphever reell medbestemmelse. 

Jeg misliker at marinen, forsvaret, spiller korta sine så utrulig dårlig at motstanden mot deres virksomhet blir styrka, og at det sivile samfunn er nødt til å beordre dem å endre praksis. Det lukter det vondt av.

Jeg skulle ønske at de kunne holde på med sitt uten at "vi" behøvde å vite noe om det. Men da må de altså vise større grad av sunt folkevett.

Kanskje vi risikerer et dobbelt bokholderi slik vi har det i andre deler av den skjulte styringsstrukturen, etterretningstjenesten, PST.

Det gjør meg ikke mindre engstelig. 

Redigert 30.November.2018 av Erik AN (see edit history)

[Knallipadden]

Ms Fortuna skrev 12 minutter siden:

Men ærlig talt, hvis du ser Sture terminalen komme rett i mot baugen din, må du vel gjøre noe uansett... det er er forklaring som rett og slett ikke holder mål. En annen ting her er at HI er et topp moderne krigsskip, et nytt superavansert sådan som skal kunne oppdage fiender på milevis avstand, så hvorfor går det ikke noen alarmer i Operasjonsrommet, eller på bro? 

Men det er ikke heller til å komme ifra at man kan stille store spørsmål ved VTS sin rolle her, i hvilken grad de har gitt beskjed til aktuelle skip om trafikken . Det gjøres ihvertfall her i sør fra Horten VTS sin side når skip melder sin avgang/ankomst i fjorden, da får man beskjed om annen trafikk man vil møte.

 

Jeg er helt enig i det, men det er ikke alltid så lett å vurdere hvor langt unna et objekt er i mørket. Har selv opplevd å komme med båten min for å så bli overrasket over at et større skip har lagt fra land og befinner seg foran meg. Det har ikke vært noe dramatikk i det, men jeg kjenner igjen situasjonen de beskriver. Jeg har riktig nok ikke AIS og radar i min snekke. 

[Safety first]

Erik AN skrev 24 minutter siden:

Dette har, etter min høyst sivile fortolkning, å gjøre med det spesielle rangsystemet en finner i militære strukturer.

 

Jeg synes det blir for enkelt å forklare det som har skjedd her med dette. Rangordningen på en bro på et militært fartøy skiller seg ikke mye fra det en finner på et kommersielt skip. Det er en ubestridt leder i begge tilfeller, og lite demokrati. Det har først og fremst å gjøre med at en demokratisk styringsform i slike situasjoner har enda flere svakheter. Men ansvarshavende plikter å lytte til de andre, og ta det med i sine vurderinger. Det finnes mange ulykker i den sivile verden hvor nettopp konklusjonen har vært at lederstilen til ansvarlig på bro har vært pekt på som en medvirkende årsak. Med andre ord, en ansvarlig på bro som ikke er spesielt åpen for andres vurderinger. Det kan mulig være tilfelle i denne saken også, men er på ingen måte unikt for militære fartøy.

 

Videre så leser jeg fra mange av kommentarene her inne at det påpekes som komplett usannsynlig å gjøre den typen feilvurderinger som rapporten fra havarikommisjonen beskriver. Jeg anbefaler de som føler seg truffet av dette, å sette seg ned å lese en del rapporter om skipsulykker. På verdensbasis skjer det anslagsvis 150 ulykker i året og ca 80% av disse tilskrives menneskelig svikt. Mange av disse feilene er like uforståelige som dette og det som har skjedd her er derfor på ingen måte unikt, selv om det virker aldri så usannsynlig. Det som først og fremst gjør denne saken spesiell er at det ene fartøyet endte opp med å synke, og at det samme fartøyet hadde en heftig prislapp.

 

 

[Chiefengineer]

Erik AN skrev 40 minutter siden:

Slike tullinger som jeg, som primært støtter meg på noen skarve tøffeturer innaskjærs, skulle egentlig holdt pent kjeft.

 

Ærlig talt tror jeg faktisk ikke det er mange av baatplassens medlemmer som ville ha forårsaket denne kollisjonen som vakthavende på fregatten. Litt sunn skepsis kombinert med korrekt instrumentbruk var faktisk alt som skulle til for å forhindre denne ulykken fra å skje. Utrolig nok, enten man liker det eller ikke.

[Guest Avmønstret#]

Chiefengineer skrev 1 minutt siden:

 

Ærlig talt tror jeg faktisk ikke det er mange av baatplassens medlemmer som ville ha forårsaket denne kollisjonen som vakthavende på fregatten. Litt sunn skepsis kombinert med korrekt instrumentbruk var faktisk alt som skulle til for å forhindre denne ulykken fra å skje. Utrolig nok, enten man liker det eller ikke.

 

Helt uenig. Kan like godt snu det tvert om. Helt ærlig tror jeg de fleste av BPs medlemmer ville forårsaket samme kollisjonen om de var vakthavnede. Kommer ikke langt med skepsis og når situasjonen blir komplisert nok kan instrumenter komplisere ytterligere fremfor å opplyse og avlaste. 

[Chiefengineer]

Pinkvin skrev 3 minutter siden:

 

Helt uenig. Kan like godt snu det tvert om. Helt ærlig tror jeg de fleste av BPs medlemmer ville forårsaket samme kollisjonen om de var vakthavnede. Kommer ikke langt med skepsis og når situasjonen blir komplisert nok kan instrumenter komplisere ytterligere fremfor å opplyse og avlaste. 

 

Da har du isåfall fulgt svært lite med på AIS tracket og radarbildene. Forøvrig har man ikke bare en radar på dette krigsskipet.

[Safety first]

Chiefengineer skrev 32 minutter siden:

 

Ærlig talt tror jeg faktisk ikke det er mange av baatplassens medlemmer som ville ha forårsaket denne kollisjonen som vakthavende på fregatten. Litt sunn skepsis kombinert med korrekt instrumentbruk var faktisk alt som skulle til for å forhindre denne ulykken fra å skje. Utrolig nok, enten man liker det eller ikke.

 

Med den samme logikken, så kunne svært mange av de store ulykkene vi har hatt i verden vært reddet av baatplassens medlemmer, ettersom en god porsjon av disse er forårsaket av banale og enkle menneskelige feil ("som ikke skulle kunne skje"). Takk for tilliten, men dette synes jeg faller på sin egen urimelighet.

Redigert 30.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Chiefengineer]

Safety first skrev 18 minutter siden:

 

Med den samme logikken, så kunne svært mange av de store ulykkene vi har hatt i verden vært reddet av baatplassens medlemmer, ettersom en god porsjon av disse er forårsaket av banale og enkle menneskelige feil ("som ikke skulle kunne skje"). Takk for tilliten, men dette synes jeg faller på sin egen urimelighet.

 

Tror du trekker dette en smule langt uten at essensen er oppfattet. Ved bruk av en enkel app med marinetraffic fra en mobiltelefon visste du at dette ikke var land men et stort tankskip. Evnet du i tillegg å kombinere denne informasjonen med et radarbilde, egen posisjon etc. så har du nok info til å forstå at dette er ikke noe å legge kursen mot.

 

Krigsskipet hadde all instrumentering for å kunne unngå å havne i denne situasjonen da all nødvendig info om omgivelser og trafikk fremgikk av utstyret ombord forutsatt riktig bruk. Etterforskningen vil forhåpentlig vise hvorfor de ikke benyttet den. 

[Safety first]

Chiefengineer skrev 1 minutt siden:

 

Tror du trekker dette en smule langt uten at essensen er oppfattet. Ved bruk av en enkel app med marinetraffic fra en mobiltelefon visste du at dette ikke var land men et stort tankskip. Evnet du i tillegg å kombinere denne informasjonen med et radarbilde, egen posisjon etc. så har du nok info til å forstå at dette er ikke noe å legge kursen mot.

 

Krigsskipet hadde all instrumentering for å kunne unngå å havne i denne situasjonen da all nødvendig info om omgivelser og trafikk fremgikk av utstyret ombord forutsatt riktig bruk. Etterforskningen vil forhåpentlig vise hvorfor de ikke benyttet den. 

 

Helt enig i at dette isolert sett virker helt uforståelig. Men i veldig mange saker med større ulykker er det like banalt hva som burde og kunne vært gjort annerledes for å unngå ulykken. Men det bringer ikke verden videre å peke på de som har gjort noe galt og erstatte de med noen andre som også kan gjøre feil.

 

I det hele tatt synes jeg det er mindre interessant å diskutere hva som burde vært gjort. Det er strengt tatt ingen diskusjon rundt det - dette er jo nedskrevet i regler og prosedyrer som alle kan lese. Det som jeg mener er langt mer interessant, er å se på hva som faktisk er gjort - og hvordan dette kunne skje. Dette kan igjen føre til endring i prosedyrer, organisasjon, teknisk utstyr etc. som i fremtiden kan føre til at risikoen for- og konsekvensen av denne typen feil kan bli redusert.

[Ida Marie III]

Safety first skrev 37 minutter siden:

 

Med den samme logikken, så kunne svært mange av de store ulykkene vi har hatt i verden vært reddet av baatplassens medlemmer, ettersom en god porsjon av disse er forårsaket av banale og enkle menneskelige feil ("som ikke skulle kunne skje"). Takk for tilliten, men dette synes jeg faller på sin egen urimelighet.

 

Forsåvidt riktig.. i ettertid er det meste enkelt og unngå...og folkene på HI hadde selvfølgelig satt livet på repeat om det var mulig...ingen ønsket dette...

Men samtidig må jeg medgi at forklaringene så langt virker lite troverdig og lite logisk...

Noe fundamentalt skurrer i denne hendelsen..

[Safety first]

Ida Marie III skrev 18 minutter siden:

Men samtidig må jeg medgi at forklaringene så langt virker lite troverdig og lite logisk...

 

Med logikk som utgangspunkt, er det ofte vanskelig å forstå menneskelig adferd i slike situasjoner. De fleste menneskelige feil er nettopp ulogiske. Derfor er historikk og statistikk ett mye bedre utgangspunkt.

Redigert 30.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Ms Fortuna]

Uten noen sammenligning forøvrig er det utrolig hva mennesker på bro klarer å gjøre, var jo ikke lenge siden en testosteronfylt italiener klarte å senke et av Middelhavets største cruiseskip bare for å imponere elskerinna ombord og en kompis på land.

Igjen, ingen sammenligning til denne saken, men det er utrolig hva mennesker gjør innimellom som ikke finnes forståelig.

[leif_erikg]

Duppe skrev for 3 timer siden:

Med andre ord, de så et opplyst område som de trodde var terminalen og kjørte i realiteten så rett mot det.

Igjen. Da har du rett og slett ikke forstått. Og det er åpenbart flere andre som ikke forstår, eller ikke vil forstå dette. De styrte mot en åpning mellom det de trodde var et fast objekt og skipene som kom i mot på rekke etter hverandre. De trodde de snakket med et av disse på VHF, når de snakket med Sola. De hadde planer om å ta styrbord så snart de hadde passert det faste objektet. Handlingene deres gir mye mer mening når man forstår hva de trodde, og hva de faktisk prøvde å gjøre. Problemet var bare at de hadde en helt feil forståelse av situasjonen.

 

Virker også som om en del glemmer at radar tracket vi har sett, ikke var noe de så ombord på HI. Vi vet vel fortsatt ikke om navigasjonsradaren var på? Tror også folk glemmer at vi har god tid når vi ser på bildene, og vi kan spole tilbake. Vi kan aldri få det samme inntrykket som de fikk når de opplevde dette i real time. Folk glemmer også at det vanskelig å se for seg hva de så ut av vinduene. Vinkelen er lav, og det er vanskelig å bedømme avstand når det er mørkt. Altså blir det vanskelig å se at Sola ligger mye nærmere HI enn Sture. 

 

Når begge vaktmannskaper gjør den samme feilvurderinger, så tror jeg faktisk ikke den vurderingen var så idiotisk som den kan virke som. Men det er jo uansett noe som har sviktet på broen på HI som har ført til disse feilvurderingene. Blir spennende å høre hva havarikommisjonen sier om det senere.

 

At dette automatisk skulle gått bra fordi noen av oss stod på broen har jeg lite tro på, all den tid to vaktmannskaper på rad har gjort den samme feilvurderingen. I likhet med mannskapet på HI er vi også mennesker, og vi kan nok lett gjøre en feil som denne. Tvert i mot viser noen her overdrevet stor tro på egen evne til å aldri gjøre feil. Det er jo nettopp slik tankegang som fører til ulykker, og det kan fint være en medvirkende årsak her.

 

[Safety first]

leif_erikg skrev 7 minutter siden:

Tvert i mot viser noen her overdrevet stor tro på egen evne til å aldri gjøre feil. Det er jo nettopp slik tankegang som fører til ulykker, og det kan fint være en medvirkende årsak her.

 

Dette er kanskje det klokeste som er skrevet på denne tråden noensinne.

[Gullfisk]

Når du blir anropt på vhf av noen som vil at du skal endre kurs, bør man være såpass ydmyk for at man kan gjøre feil, at man drar av på spakene og vurderer situasjonen på nytt. 

[Komodo]

Duppe skrev for 3 timer siden:

Slik kan det jo ikke ha vært for de brukte jo åpenbart ikke radar og gikk kun på visuell. 

På hvilket grunnlag trekker du den konklusjonen?