KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Komodo]

Vesterskog skrev for 3 timer siden:

Du kan ikke bruke et lite utsnitt av fjorden som eksempel på leia.

 

Midt i leia er ikke samme som midt i leia.

 

Om en tar et utsnitt fra Fedje,  kanskje helt til fensfjorden og sør forbi sture så vil en se bedre leia. Mulig de fremdeles er bb men det vil vise mer realistisk.

Litt usikker på hva du vil fram til nå. Poenget mitt er at leie blir på det smaleste i området rett syd for terminalen. Avstanden fra Store Grøningen til Mefjordbåen er kun 1,2 nautiske. Dette kartutsnittet som jeg også har lagt ut tidligere viser oversikten bedre.

 

 

Og her er det altså fire fartøy på vei nordover i leia, hvor ingen av dem har lagt seg så langt over mot styrbord som mulig. Er ikke det et klart brudd på regel 9? 

Ja, du har rett i at det var god plass for HI å passere mellom Sola og Sture, men det er ikke en vurdering Sola skal gjøre, de skal forholde seg til sin plikt om å overholde regel 9. Poenget med mitt forrige innlegg (med sitat fra den andre tråden som ble diskutert i sommer) er at når flere fartøy tilkommer er det plutselig ikke så mye plass lenger som man først trodde. For å forebygge slike situasjoner burde alle være mer nøye med å overholde regel 9, ikke bare vurdere leias bredde og avstand fra land der og da. Når du ser på kollisjonspunktet (som er tegnet inn lenger opp i utsnittet) ser man hvor nærme land de var på feil side i forhold til leias bredde.På den høyden er jo leia så brei at det kan være nærliggende å tenke at HI like godt kunne passert Sola på østsiden. Men med tanke på at de skal gjennom sundet ved Mefjordbåen og overholde regel 9 der, blir det mest riktige å plassere seg så langt vest som mulig. 

 

fjordgrynt skrev for 3 timer siden:

Enig, men det som er et faktum er at VTS forsømte sin oppgave - de andre fartøyene skulle vært beordret lenger øst, slik at Sola TS kunne ligge mer korrekt i leia. 

Enig i at det virker som om VTS spilte en veldig passiv rolle. Hvor aktive de skal være i trafikkavviklingen vet jeg ikke, men det vet sikkert andre her inne. Faktum er imidlertid at de historiske AIS dataene viser at det ikke er kultur for å overholde regel 9 utenfor Sture. Mange her har jo satt to streker under svaret at Sola lå korrekt plassert fordi det er slik de alltid pleier å ligge. Argumenter for hvorfor har det vært lite av annet enn: "Her må du bare slå deg til ro med at det ligger tungtveiende vurderinger bak". De tungtveiende vurderingene har vi imidlertid sett lite til  

 

På dette kartbildet ser jo også at heller ikke de tre nordgående fartøyene ligger så langt styrbord de kan når de passerer Mefjordbåen og Sture. Her bryter de altså regel 9, og lager et vesentlig smalere rom å navigere i for all annen eventuell innhentende og møtende trafikk.

Knallipadden skrev On 11.11.2018 at 10.50:

 

 

 

Altså: 

• Silver Firda, Vestbris og Seigrunn skulle plassert seg vesentlig lenger øst. De skulle heller ikke endret kursen mot vest så tidlig etter å ha passert Mefjordbåen. Ikke glem sikkerhetssonen rundt Sture som også spiser av tilgjengelig rom for manøvrering!
• Sola TS burde ha ventet noen minutter før de gikk fra kai. Da hadde de tre andre nordgående fartøyene passert, og de kunne fritt lagt seg lenger øst før de dreiet nord. Dersom tungtveiende årsaker gjorde at de ikke kunne vente med en slik avgang, burde Fedje ha beordret de tre andre fartøyene å holde av veien for Sola, slik at Sola kunne plassert seg så langt øst som mulig. Historien viser imidlertid at det ikke er kultur for å overholde regel 9, så selv om de tre andre fartøyene ikke hadde vært der overhode, så hadde antagelig ikke losen på Sola gjort et slikt valg. 

Det er lett å være etterpåklok og si at de skulle plassert seg annerledes, men dette handler ikke om å være etterpåklok. Det handler om å overholde regel 9 for å unngå at uforutsette situasjoner skal oppstå. I dette tilfellet var det altså en fregatt i full galopp, totalt uten kontroll på situasjonen, som fikk vogna til å velte. Når vi ser på bildet som @Erik AN la ut i går (fra VG), så ser vi jo at alle fem fartøyer tydeligvis ønsker å kjøre på den samme plassen. Alle tenker at "her er det så breit og så god plass for alle, så her er det ikke noe problem. Og av latskap overholder de ikke regel 9. 

 

[REM]

Vel tala, Komodo.

[fjordgrynt]

REM skrev for 4 timer siden:

Jo, kanskje. Har aldrig vært der. Hva med en fullt opplyst supertanker?

Jo, det kan jeg fortelle deg. De ser ut som gigantiske juledekorasjoner - men ingen, hverken på land eller på sjøen vil tenke på dette som faste installasjoner på noe tidspunkt. De kommer inn for full dekksbelysning, og forlater også området slik. Jeg vil tippe belysningen bli slått av så snart kapteinen har fått tilbake kommando, og skipet seiler inn i "rundkjøringen" som er etablert nord for Kvitsøy. Fiffig sak, som tydeligvis virker etter hensikten også. Rundkjøringer i havet ? Jepp, det har vi !

 

Det er ikke slik at lysene fra en terminal lyser opp i vid omkrets - tvert imot - det er veldig begrenset av hensyn til luftfarten. Så historien om at Helge Ingstad ble "blendet i et hav av lys" - det er bare tullprat. Rett og slett.

Redigert 1.Desember.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Mulligan]

Dekkslys blir slått av så snart det ikke er bruk for de lenger.

[fjordgrynt]

quantumduck skrev for 17 timer siden:

 

Og det skal være riksmål!

Ja, det er nu ikke for meget å forlange at den oppvoksende slekt av norske offiserer i den Kongelige Norske Marine behersker sin sosiolekt. Så får det gå som det går med disse båtene - det er ikke så viktig.

 

 

 

 

Redigert 1.Desember.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[REM]

41 minutes ago, fjordgrynt said:

Jo, det kan jeg fortelle deg. De ser ut som gigantiske juledekorasjoner - men ingen, hverken på land eller på sjøen vil tenke på dette som faste installasjoner på noe tidspunkt. De kommer inn for full dekksbelysning, og forlater også området slik. Jeg vil tippe belysningen bli slått av så snart kapteinen har fått tilbake kommando, og skipet seiler inn i "rundkjøringen" som er etablert nord for Kvitsøy. Fiffig sak, som tydeligvis virker etter hensikten også. Rundkjøringer i havet ? Jepp, det har vi !

 

Det er ikke slik at lysene fra en terminal lyser opp i vid omkrets - tvert imot - det er veldig begrenset av hensyn til luftfarten. Så historien om at Helge Ingstad ble "blendet i et hav av lys" - det er bare tullprat. Rett og slett.

Kvitsøy? Trudde det lå langt syd for dette området. Har forstått at trafikken nordover fra Bergen stort sett går mot åpen sjø sør av Fedje, altså i Fedjeosen? Men det finnes kanskje flere Kvitsøyer? Nok om det.

 

[fjordgrynt]

REM skrev 5 minutter siden:

Kvitsøy? Trudde det lå langt syd for dette området. Har forstått at trafikken nordover fra Bergen stort sett går mot åpen sjø sør av Fedje, altså i Fedjeosen? Men det finnes kanskje flere Kvitsøyer? Nok om det.

 

Kvitsøy, rett nord for Stavanger, der er det etablert en rundkjøring, primært for skip som skal til og fra Kårstø.

Om en slik løsning nord i Hjelteforden kunne avverget denne ulykken - det tror jeg faktisk ikke.

Redigert 1.Desember.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Mulligan]

REM skrev 35 minutter siden:

 Har forstått at trafikken nordover fra Bergen stort sett går mot åpen sjø sør av Fedje, altså i Fedjeosen? 

Det stemmer.

[Rolf]

REM skrev for 7 timer siden:

De planla å gå på utsiden av hva de oppfattet som en installasjon på Stureterminalen. Brua på tankeren som jo ligger helt akter, var vel den som var mest opplyst og som fanget oppmerksomheten til besetningen til HI. Men så var det noe som stakk 230 meter lenger fram da og som nok kanskje ble oversett eller i hvertfall fikk mindre oppmerksomhet?

 

Brua mest opplyst? Er aldri lys på broa på et tankskip. Sola TS hadde vel på noe dekkslys for å gjøre sjøklar etter avgang.

[Rolf]

REM skrev for 6 timer siden:

Jo, kanskje. Har aldrig vært der. Hva med en fullt opplyst supertanker?

Sola TS er ingen supertanker, med sine 112.000 dwt er den en såkalt aframax. For å kalles supertanker må skipet være godt over 200.000 dwt.

[navid]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

 Jeg vil tippe belysningen bli slått av så snart kapteinen har fått tilbake kommando, og skipet seiler inn i "rundkjøringen" som er etablert nord for Kvitsøy. Fiffig sak, som tydeligvis virker etter hensikten også. Rundkjøringer i havet ? Jepp, det har vi !

 

Enig i mye av det du skriver, men hvorfor TS Sola måtte innom "rundkjøringen" i Skudenesfjorden når den skulle til England, det skjønner jeg ikke.

Men det er så mye jeg ikke skjønner i denne incidenten.  

[REM]

32 minutes ago, Rolf said:

 

Brua mest opplyst? Er aldri lys på broa på et tankskip. Sola TS hadde vel på noe dekkslys for å gjøre sjøklar etter avgang.

 

29 minutes ago, Rolf said:

Sola TS er ingen supertanker, med sine 112.000 dwt er den en såkalt aframax. For å kalles supertanker må skipet være godt over 200.000 dwt.

Slik ser en opplyst Sola TS ut. Hele brua vil framstå som en diger opplyst hvit vegg, og med seks kraftige kastere som lyser framover. Ikke noe hyggelig å få midt i tryne ei beksvart natt når du skal prøve å bevare nattesynet. Dessuten er det et klart brudd på sjøveisreglene.

Om vi kaller den en tanker eller en supertanker er vel ikke så viktig i denne sammenheng, eller?

Redigert 1.Desember.2018 av REM (see edit history)

[Duppe]

37 minutes ago, Rolf said:

Sola TS er ingen supertanker, med sine 112.000 dwt er den en såkalt aframax. For å kalles supertanker må skipet være godt over 200.000 dwt.

 

Står 100 000 her: https://no.wikipedia.org/wiki/Supertanker

[Vesterskog]

4 hours ago, Komodo said:

Litt usikker på hva du vil fram til nå. Poenget mitt er at leie blir på det smaleste i området rett syd for terminalen. Avstanden fra Store Grøningen til Mefjordbåen er kun 1,2 nautiske. Dette kartutsnittet som jeg også har lagt ut tidligere viser oversikten bedre.

 

 

Og her er det altså fire fartøy på vei nordover i leia, hvor ingen av dem har lagt seg så langt over mot styrbord som mulig. Er ikke det et klart brudd på regel 9? 

Ja, du har rett i at det var god plass for HI å passere mellom Sola og Sture, men det er ikke en vurdering Sola skal gjøre, de skal forholde seg til sin plikt om å overholde regel 9. Poenget med mitt forrige innlegg (med sitat fra den andre tråden som ble diskutert i sommer) er at når flere fartøy tilkommer er det plutselig ikke så mye plass lenger som man først trodde. For å forebygge slike situasjoner burde alle være mer nøye med å overholde regel 9, ikke bare vurdere leias bredde og avstand fra land der og da. Når du ser på kollisjonspunktet (som er tegnet inn lenger opp i utsnittet) ser man hvor nærme land de var på feil side i forhold til leias bredde.På den høyden er jo leia så brei at det kan være nærliggende å tenke at HI like godt kunne passert Sola på østsiden. Men med tanke på at de skal gjennom sundet ved Mefjordbåen og overholde regel 9 der, blir det mest riktige å plassere seg så langt vest som mulig. 

 

Enig i at det virker som om VTS spilte en veldig passiv rolle. Hvor aktive de skal være i trafikkavviklingen vet jeg ikke, men det vet sikkert andre her inne. Faktum er imidlertid at de historiske AIS dataene viser at det ikke er kultur for å overholde regel 9 utenfor Sture. Mange her har jo satt to streker under svaret at Sola lå korrekt plassert fordi det er slik de alltid pleier å ligge. Argumenter for hvorfor har det vært lite av annet enn: "Her må du bare slå deg til ro med at det ligger tungtveiende vurderinger bak". De tungtveiende vurderingene har vi imidlertid sett lite til  

 

På dette kartbildet ser jo også at heller ikke de tre nordgående fartøyene ligger så langt styrbord de kan når de passerer Mefjordbåen og Sture. Her bryter de altså regel 9, og lager et vesentlig smalere rom å navigere i for all annen eventuell innhentende og møtende trafikk.

 

Altså: 

• Silver Firda, Vestbris og Seigrunn skulle plassert seg vesentlig lenger øst. De skulle heller ikke endret kursen mot vest så tidlig etter å ha passert Mefjordbåen. Ikke glem sikkerhetssonen rundt Sture som også spiser av tilgjengelig rom for manøvrering!
• Sola TS burde ha ventet noen minutter før de gikk fra kai. Da hadde de tre andre nordgående fartøyene passert, og de kunne fritt lagt seg lenger øst før de dreiet nord. Dersom tungtveiende årsaker gjorde at de ikke kunne vente med en slik avgang, burde Fedje ha beordret de tre andre fartøyene å holde av veien for Sola, slik at Sola kunne plassert seg så langt øst som mulig. Historien viser imidlertid at det ikke er kultur for å overholde regel 9, så selv om de tre andre fartøyene ikke hadde vært der overhode, så hadde antagelig ikke losen på Sola gjort et slikt valg. 

Det er lett å være etterpåklok og si at de skulle plassert seg annerledes, men dette handler ikke om å være etterpåklok. Det handler om å overholde regel 9 for å unngå at uforutsette situasjoner skal oppstå. I dette tilfellet var det altså en fregatt i full galopp, totalt uten kontroll på situasjonen, som fikk vogna til å velte. Når vi ser på bildet som @Erik AN la ut i går (fra VG), så ser vi jo at alle fem fartøyer tydeligvis ønsker å kjøre på den samme plassen. Alle tenker at "her er det så breit og så god plass for alle, så her er det ikke noe problem. Og av latskap overholder de ikke regel 9. 

 

Vi har litt forskjellig oppfatning av farvannet og når regel 9 er gjeldende.

 

Trangt farvann er subjektiv. Det som er trangt for et fartøy er ikke trangt for et annet.  Men når en snur en aframax mens tre andre fartøy ligger bb i leia er det ikke trangt etter min bok.

 

Allikevel tilsier godt sjømannskap å holde seg sb slik at det er tilstrekkelig plass til møtende. Det ble gjort her.

 

Det jeg mener med kartutsnitt er i bilde under.  Den streken ble satt vel kjapt og det er kanskje noe som kan kritiseres for det, men poenget er at man følger ikke fjordens krumspring men går relativt beint og direkte men tillater plass til andre. Det viktige er at det er plass for andre å holde sb og vike sb. 

 

 

 

Om jeg har sett riktig på safety sone sture går denne ca 350 grader fra stureholmen og 2-300 m fra kaiene. Spiller liten rolle for tilgi rom her. Så nært var det ikke.

 

Tungtveiende grunner for plassering tviler jeg også på. Jeg tenker det går under relativt korteste rute samtidig som godt nok plassert for å tillate andre. 

 

Om det var sørgående trafikk på sola sb hadde det vært naturlig å komme sb samtidig som de andre passerende fartøy ble varslet. 

Redigert 1.Desember.2018 av Vesterskog (see edit history)

[Vesterskog]

1 hour ago, REM said:

 

Slik ser en opplyst Sola TS ut. Hele brua vil framstå som en diger opplyst hvit vegg, og med seks kraftige kastere som lyser framover. Ikke noe hyggelig å få midt i tryne ei beksvart natt når du skal prøve å bevare nattesynet. Dessuten er det et klart brudd på sjøveisreglene.

Om vi kaller den en tanker eller en supertanker er vel ikke så viktig i denne sammenheng, eller?

Det såg ikke så ille ut 

 

Bildet ser ut til å være tatt på "teskje i buksa" avstand om en kommer mot i 17 knop.

 

Og så vet vel ikke om det var denne belysning på når det tilspisset seg. Vitnesbyrd tilsier at det var mye lys når man først misforsto, da var det flere nm til sola. Så er det vel ikke klarlagt om lysa sto på til hendelsen.

 

Edit: de på brua lyser jo ikke fremover men skrått ned mot dekk. Ergo får man ikke senter av lystråle mot seg.

Redigert 1.Desember.2018 av Vesterskog (see edit history)

[fiskebaat]

I retten så er det  visuelt syn som teller  ,feil   på elektroniske hjelpemidler teller lite da de er bare hjelpemidler , så HI `s plikt til å ha utkikk er vell ennå gjeldende i sjøveisreglene . Når ulykken trolig skyldes att Ts Sola hadde for mye lys så de trodde det var terminalen de så foran seg så høres dette utrolig dumt ut og lite troverdig . På tide å begynne med sann heter  som fx  føreren på wc og utkikken på andre ærend ?

VTS har ingen kommando myndighet .

Her er det en skipsfører som seiler med  høy fart  mot  flere møtende fartøy og ett godt opplyst objekt de ikke vet hva det er helt  til det smeller inni  det etter å blitt gjort oppmerksom på det. ??

Er forbauset på hvor mange som forsøker å fordele skyld her.

[fjordgrynt]

navid skrev for 2 timer siden:

 

Enig i mye av det du skriver, men hvorfor TS Sola måtte innom "rundkjøringen" i Skudenesfjorden når den skulle til England, det skjønner jeg ikke.

Men det er så mye jeg ikke skjønner i denne incidenten.  

Litt nyere sjøkart, i en finere oppløsning, så vil du se den. Det er faktisk en fysisk båke der også, som markerer midtpunktet. Radien er vel ca 400 meter - så det er ikke så svære greiene i forhold til fartøyene den ska betjene. Men den forhindrer sammenstøt - det er det viktige.

Redigert 1.Desember.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Vesterskog]

12 minutes ago, fiskebaat said:

I retten så er det  visuelt syn som teller  ,feil   på elektroniske hjelpemidler teller lite da de er bare hjelpemidler , så HI `s plikt til å ha utkikk er vell ennå gjeldende i sjøveisreglene . Når ulykken trolig skyldes att Ts Sola hadde for mye lys så de trodde det var terminalen de så foran seg så høres dette utrolig dumt ut og lite troverdig . På tide å begynne med sann heter  som fx  føreren på wc og utkikken på andre ærend ?

VTS har ingen kommando myndighet .

Her er det en skipsfører som seiler med  høy fart  mot  flere møtende fartøy og ett godt opplyst objekt de ikke vet hva det er helt  til det smeller inni  det etter å blitt gjort oppmerksom på det. ??

Er forbauset på hvor mange som forsøker å fordele skyld her.

Skal være forsiktig med å uttale meg om rettspraksis men regel 7 b sier jo noe om radarbruk hvis man har spandert på seg utstyret.

 

Jeg tenkte forresten gjennom de første reglene og en etter en tenkte jeg :"den brøyt de"

 

Mener også at det finnes få svar utenom på brua til HI

[fjordgrynt]

VG kan bare glemme å fremstille en stor stygg ulv i denne saken. Så det vil være fint for alle hvis de store mediehusene er litt grundigere og mer sakling behandling i denne saken - og unngår personfokus. Husk Tønne-saken.

[Safety first]

fiskebaat skrev for 1 time siden:

Er forbauset på hvor mange som forsøker å fordele skyld her.

 

At mye er gått galt på broen på fregatten er det liten tvil om. Men jeg er mer forbauset over hvor mange her som forsøker å fremstille det som at de andre partene i denne saken har gjort alt som de skulle.

 

Det er er en eneste grunn til at det finnes en vts i dette området, og det er nettopp å for å unngå denne typen hendelser. I denne situasjonen hadde det nesten vært bedre om de ikke var der i det hele tatt. Så langt jeg kan tolke det, så bidrar de ikke til stort annet i denne situasjonen enn å oppta viktige sekunder på vhf. Det er mulig de ikke kan få noe juridisk ansvar, men å si at de ikke har gjort jobben sin skikkelig, er en underdrivelse.

 

Å påstå at Sola TS ligger fornuftig plassert i leia her, synes jeg også er merkelig. Dette er et fartøy med ekstremt stort skadepotensiale og nærmest uten manøvreringsevne. Fornuftig risikovurdering burde tilsi at de bør legge seg der risikoen er minst for å komme i konflikt med andre fartøyer. Her ligger på nordlig kurs, midt i det området det er mest naturlig for sørgående fartøy å legge seg og virker å satse alt på at andre fartøyer holder unna.

Redigert 1.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Gunga Din]

Mye diskusjon rundt Sola TS dekkslys

 

det finns en sjøveisregel som omtaler dekkslys.....30 c

 

fartyg over 100m som ligger til ankers skal bruke sine dekkslys .........

 

så logikken må vel bli, att ser men en stor båt med dekksbelysning....så bør man navigere ‘very carefully’, man har vikeplikt !?

[Safety first]

Gunga Din skrev 18 minutter siden:

Mye diskusjon rundt Sola TS dekkslys

 

det finns en sjøveisregel som omtaler dekkslys.....30 c

 

fartyg over 100m som ligger til ankers skal bruke sine dekkslys .........

 

så logikken må vel bli, att ser men en stor båt med dekksbelysning....så bør man navigere ‘very carefully’, man har vikeplikt !?

 

Høres ikke feil ut dette. Nå tyder lite på at fregatten har skjønt at dette var et fartøy i det hele tatt, men om vi følger denne logikken videre: er det ikke også naturlig å anta at et fartøy som ligger til anker ikke beveger seg med 7 knop?

[Rolf]

REM skrev for 3 timer siden:

 

Slik ser en opplyst Sola TS ut. Hele brua vil framstå som en diger opplyst hvit vegg, og med seks kraftige kastere som lyser framover. Ikke noe hyggelig å få midt i tryne ei beksvart natt når du skal prøve å bevare nattesynet. Dessuten er det et klart brudd på sjøveisreglene.

Om vi kaller den en tanker eller en supertanker er vel ikke så viktig i denne sammenheng, eller?

Var litt lys der ja, ute. Broa er vel inne....

Ang supertanker eller ikke, går på begrepsbruken, en supertanker er pr def dobbelt så stor som Sola TS

[Ventus]

Den logikken som legges opp til krever at man ikke har benyttet noe annet enn øynene til å navigere.

 

Kortslutning utover en helt generell diskusjon om regler.

[Lazyjack]

Fru Jacobsen skrev for 10 timer siden:

Og VHF! Hadde de fulgt med på den hadde de visst at Sola TS hadde avgang fra Sture. 

Det var vel VTS som burde ha varslet om at det var "et fartøy"  på sydgående og 2 eller 3 på vei nordgående. Slik jeg ser det burde de strengt tatt pålagt Sola TS å vente på et vindu hvor det var mindre trafikk.