KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[tobixen]

To ting som jeg ikke tror har vært nevnt i tråden så langt:

 

• "Confirmation Bias" - ref https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias - jeg vet ikke om det finnes noen norsk oversettelse av dette, men det er utvilsomt meget relevant her.  Det unndrar ikke på noen måte ansvar fra brobesetningen på fregatten, men det kan forklare hvordan de helt har greid å overse en afromax-tanker i bevegelse.
• "Blokken" som det skulle styres unna - det var vel da kanskje "blokken" akter på Sola TS?

[Mulligan]

Gudrun skrev for 2 timer siden:

Mest sannsynlig ingen heving før etter jul.

Dessverre har du rett i det. De sa heller ikke noe årstall.

Jeg er redd den blir liggende der en stund. Og jeg tror det blir verre før det blir bedre.

Forsvaret skulle ikke rotet med dette selv. De skulle ringt de som kan dette faget.

 

Jeg har heller ikke noe tro på en separasjonsone i et område hvor mange fjorder møter hverandre. 

[Safety first]

tobixen skrev for 2 timer siden:

"Confirmation Bias" - ref https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias - jeg vet ikke om det finnes noen norsk oversettelse av dette, men det er utvilsomt meget relevant her.  Det unndrar ikke på noen måte ansvar fra brobesetningen på fregatten, men det kan forklare hvordan de helt har greid å overse en afromax-tanker i bevegelse.

 

Her tenker jeg at du treffer spikeren på hodet 

Dette er en kjent menneskelig egenskap og er grunnlag for mange farlige avgjørelser generelt. Blant annet i boka "Thinking fast and slow" (anbefales!) settes dette litt mer i sammenheng med andre typiske feil vi mennesker gjør. Det svarer ikke på alle spørsmålene i denne saken, men det kan være med på å forklare noe av kjernen i det som har skjedd.

 

Imponerende artikkel på wikipedia om dette må jeg si!

Redigert 5.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Komodo]

Vesterskog skrev for 6 timer siden:

Men eg vil gjerne stille et innledende spørsmål for videre tankgang rundt dette: Om Sola TS skulle ventet på nordgående trafikk, hvor/når/i hvilken situasjon skulle de ventet?

 1- Til kai, alle trosser på

2 - til kai, kun et par trosser eller holdt inntil av buskeringsbåter?

3 - utenfor terminalen, holdt av bukseringsbåtene?

4 - evt annet jeg ikke kom på nå?

 

Oppfordrer spesielt  @Komodo og @Safety first til å svare, ene på grunn av dere har argumentert bra og jeg menr å huske at dere begge har argumentert for at SOla skulle ventet.

 

Takk for tilliten, men jeg kan nok ikke gi deg et godt svar på dette. Tidligere i tråden foreslo jeg dette som et alternativ til at den skulle gå ut i leia samtidig som de tre nordgående fartøyene var på vei, og dermed enten skape en vikepliktsituasjon, eller alternativt legge seg så langt vest at de ikke kom i konflikt. Det jeg skrev da var at dersom Sola har så begrenset manøvreringsevne at de ikke er i stand til å vike for trafikken sørfra, så burde VTS dirigere denne trafikken, og få de nordgående fartøyene til å vente. Men hvis det ikke foreligger noen tungtveiende årsaker så ville jo den enkleste løsningen være at Sola ventet 5-10 minutter før de kastet loss og satte kursen ut fra Sture. De konkrete detaljene rundt det å kaste trossene er det nok andre her inne som vet mye mer om, men uansett er det jo slik at på et eller annet bestemmer de seg for å kaste loss og gi pådrag. Jeg kan ikke forstå annet enn at de vurderer trafikkbildet utenfor terminalen før de gjør dette.

[dobsen62]

Mouche skrev for 9 timer siden:

 

Hvis et tankskip som Sola møter en fiskeskøyte i åpent farvann (kall det gjerne langt til havs) og fiskeskøyta kommer på kryssende kurs fra Sola's styrbord side så lurer jeg da på hvilket skip som har vikeplikt. Jeg tror det er Sola og du tror det er hvem?

Dersom Sola er under slep, har fiskebåten vikeplikt.

IV Seilingsregler i Hordaland og Sogn og Fjordane

§ 123.(krav om bruk av taubåt i tjenesteområdet til sjøtrafikksentralen på Fedje)

Fartøy med farlig eller forurensende last som er større enn 20 000 BT, skal bruke taubåt når de bruker farvann innenfor grunnlinjen i tjenesteområdet til Fedje sjøtrafikksentral.

[Framtia]

Komodo skrev 47 minutter siden:

Jeg kan ikke forstå annet enn at de vurderer trafikkbildet utenfor terminalen før de gjør dette.

 

Det gjorde Sola TS helt sikkert, men i og med at HI ikke hadde AISen på var det i praksis umulig for dem å forutse situasjonen i forkant. Det er med bakgrunn i dette jeg mener det ikke kan tillegges avgjørende vekt at Sola ikke ligger til høyre i leden på dette tidspunktet når man skal fordele skyld. 

[quantumduck]

17 hours ago, Komodo said:

Ja, selvsagt. For det første hadde Sola rukket å krysse leia og legge seg nordover innen HI hadde nådd dem. Og i en situasjon hvor HI hadde rukket å renne Sola i siden ville jo HI feilet å holde av veien for et fartøy som kommer fra styrbord side. I tillegg førte vel antagelig Sola lanterner for begrenset manøvreringsevne? (PS: Måtte lese innlegget ditt tre ganger. Antall innskutte bisetninger overgår jo nesten Gro Harlem Bruntland på det verste...).

 

 

Varianten hvor det ikke smeller er jo kjedelig så den trenger vi ikke snakke om. Men det var vel også slik det faktisk skjedde HI's feil i forhold til vikepliktsregler isolert sett; de krysset kursen til Sola TS som kom fra styrbord da det smalt. Så sånn sett ingen forskjell, ei heller mht. markering av begrenset manøvreringsevne, det kan vi anta hadde vært tilsvarende. Så jeg skjønner ikke helt hvorfor dette er så selvsagt utifra det du skriver. Forsåvidt ikke for meg selvsagt at det er omvendt heller, og ei heller om Sola TS var riktig eller feil posisjonert i leia. Sånn jeg ser det, (aner altså fortsatt ikke om det er riktig); Om Sola TS hadde feil posisjon i leia, eller seilte på tvers av den for å komme seg i en eventuelt mer riktig posisjon før den dreiet, da det smalt, blir ganske underordnet. 

Redigert 5.Desember.2018 av quantumduck (see edit history)

[Havarita]

Komodo skrev 1 time siden:

Men hvis det ikke foreligger noen tungtveiende årsaker så ville jo den enkleste løsningen være at Sola ventet 5-10 minutter før de kastet loss og satte kursen ut fra Sture.

Det skulla da normalt være plass til 5 ganske så store fartøyer i dette området samtidig.

Vi vet heller ingenting om hvor lang køen av fartøyer sørfra er.

VTS hovedoppgave i dette område er jo å sørge for trygg seilas for tankbåtene.

Når de var såpass passive for HI, kan det tenkes at de gikk ut fra at HI var lommekjent i hjemmehavnen sin, og hadde full kontroll. Farlig tilnærming, dog menneskelig.

Det samme gjelder VHF kommunikasjonen. Man snakker sammen som noen som akkurat har vært i samme krabbeselskap og kjenner hverandre på fornavn og stemmen. Håper VTS allerede har endret praksis på dette.

 

[Mouche]

2 hours ago, dobsen62 said:

Dersom Sola er under slep, har fiskebåten vikeplikt.

IV Seilingsregler i Hordaland og Sogn og Fjordane

§ 123.(krav om bruk av taubåt i tjenesteområdet til sjøtrafikksentralen på Fedje)

Fartøy med farlig eller forurensende last som er større enn 20 000 BT, skal bruke taubåt når de bruker farvann innenfor grunnlinjen i tjenesteområdet til Fedje sjøtrafikksentral.

 

Er Sola å anse som "under slep" når det har en taubåt hengende i slak trosse akterut som her?

 

Hvis Sola skulle ha ventet på at nordgående trafikk hadde passert dem slik at Sola entret åpent farvann etter denne (Sola holdt vel også en vesentlig lavere fart) så lurer jeg på hvilket tidstap det hadde vært snakk om, noen ganske få minutter?

[Ventus]

3 hours ago, Safety first said:

 

Her tenker jeg at du treffer spikeren på hodet 

Dette er en kjent menneskelig egenskap og er grunnlag for mange farlige avgjørelser generelt. Blant annet i boka "Thinking fast and slow" (anbefales!) settes dette litt mer i sammenheng med andre typiske feil vi mennesker gjør. Det svarer ikke på alle spørsmålene i denne saken, men det kan være med på å forklare noe av kjernen i det som har skjedd.

 

Imponerende artikkel på wikipedia om dette må jeg si!

 

Så et komplett broteam + ops.rom med alle tilgjenglige tekniske hjelpemidler og trent i basis og maritim strid er offer for dette under navigasjon til hjemhavn? Da er dessverre operativ evne også diskutabel...

[Ventus]

10 hours ago, Mouche said:

10 hours ago, REM said:

Ja, normalt vil vel det bety at vanlige vikepliktsrger gjelder. På den annen side, det er vel grunn til å tro at tankeren it slikt tilfelle ville gått med landterner som viser "Begrenset manøvreringsevne".

 

 

Muligens (nok) et dumt spørsmål; Betyr det at slike skip stort sett alltid vil gå med lanterner som viser "Begrenset manøvreringsevne"?

 

(g)	Uttrykket fartøy som har begrenset evne til å manøvrere betyr et fartøy som på grunn av arten av dets arbeid har begrenset evne til å manøvrere som foreskrevet i disse reglene og derfor ikke kan holde av veien for et annet fartøy.

Uttrykket «fartøy som har begrenset evne til å manøvrere» skal omfatte, men er ikke begrenset til:

(i)	Et fartøy som holder på med å legge ut, etterse eller ta opp et sjømerke, undervannskabel eller rørledning.

(ii)	Et fartøy som holder på med mudring, oppmålings- eller undervannsvirksomhet.

(iii)

Et fartøy som holder på med å komplettere forsyninger eller å overføre personer, proviant eller last mens det er underveis.

(iv)	Et fartøy som holder på med å sette ut eller ta imot fly.

(v)	Et fartøy som holder på med å fjerne miner.

(vi)	Et fartøy som holder på med et slep av slik art at det sterkt begrenser det slepende og slepte fartøys evne til å avvike fra sin kurs.

 

 

 

 

Er det ikke noe søkt å kalle tankeren - som dog har mindre smidighet enn HI - til å ha begrenset manøvreringsevne gitt listen til sammenligning over (dog ikke begrenset). Tror man skal skille litt mer logisk mellom begrepene både "trang led" og "begrenset manøvreringsevne"; det er glidende overganger. Her er det egentlig knapt trang lei for HI, noe/tildels trang lei for Sola TS, HI har ingen begrenset manøvreringsevne, Sola er treg men kan jo tross alt fungere (selv om påkrev taubåt for assistanse og sikring)... Det sagt - den tørner ikke på 500m og bråstopper neppe heller på samme (se tidlig i tråden for referanse til simuleringer av Aframax stoppdistanse)

[Ventus]

18 hours ago, Safety first said:

18 hours ago, Vesterskog said:

Angående vhf kommunikasjon så må man huske at de også hadde signalisert med aldis. Før meg satte det setningen "er det du som kommer her nå" i et annet lys.

 

Godt poeng. Denne har jeg ikke koblet før nå, og det er ikke usansynlig at det har en sammenheng.

 

Er tidsangivelsen entydig her - lampe først/samtidig? I såfall skjerpende for HI... og litt sløvt av Sola TS å ikke nevne signal gitt for krysssjekk.

[Ventus]

18 hours ago, Vesterskog said:

19 hours ago, Safety first said:

 

Nei, det trenger du ikke her. Det holder med et bilde av baugen til de to fartøyene etter kollisjonen.

 

Men mange her ser ut til å glemme denne "lille" detaljen. Et faktum som gjør farten til Sola TS gjennom vannet svært relevant. Ref. punkt 3 i lista. Hvor mye lavere fart kunne Sola TS hatt om de hadde stoppet aksellerasjonen med en gang de ble klar over situasjonen? Og hvor mye lavere fart ville vært nødvendig for at fregatten hadde sneiet forbi uten berøring?

 

Kanskje ikke så relevant for de som uansett har gjort seg opp en konklusjon om dette for lenge siden.

Vet ikke om det faktum at HI klarer å smyge sin baug et kusehår foran Solas skal kvalifisere til å kalles "renne i senk".

 

Jeg ser poenget med egen manøver, men de gjorde jo manøver såvidt jeg har forstått. De la seg lengre mot sb noe som er i.h.t reglene. Kan argumenteres at det var noe seint ja, men de følte vel litt på faren for at et av de andre fartøyene kunne komme i konflikt.

Om skal beholde evne til effektivt å svinge er de avhengige av maks propellvann, ergo akselerasjon (Før eget ror, om ikke så behøve de hjelp fra eskorten)

Om de skulle redusert noenlunde effektivt måtte det nok være ved hjelp av eskorte, nå er ikke mitt område eskorte-tug heller men ettersom eg veit virker de best med å skjære ut og dermed ville de også påvirket kurs.

 

Personlig er jeg mindre enig i den liste over kritikkverdige forhold som er lagt frem, men mener at det kan stilles spørsmålstegn med om sola tok de nødvendige forholdsregler i god nok tid. Med det mener jeg å avklare hvilket fartøy deg det var og dets hensikt.  

 

Angående vhf kommunikasjon så må man huske at de også hadde signalisert med aldis. Før meg satte det setningen "er det du som kommer her nå" i et annet lys.

 

Edit: en annen ting med å redusere fart eller bakke opp. Hva om HI i siste liten då hadde bestemt seg for å følge reglene (Det er vel de fleste tenker at kommer til å skje) hvilke følger kunne en fartsendring med mulig kursendring då fått? 

 

Jeg er enig i at det kan stilles kritikk, men at det er en grad så langt ned på listen av det kan omtrent benevnes ubetydlig ift. kardinalsynder fra andre siden. Men tidslinjen - hvis noenlunde riktig tolket - gir Sola knappe 3min til å oppdage, observere, kontakte etc. HI har uendelig mye mer tid (uendelig betyr her i forhold) mtp. AIS, sine sensorer etc. De kan ha avbemannet all ops./sensoraktivitet utenom bro så klart, men det skulle heller skjerpet kravet til bro ift. situasjonskontroll.

[Ventus]

Relevant og interessant; hva gjorde anskaffelsesorganisasjonen vs. det nå reiste spørsmålet om erstatning? Har man en ny blunder ift. innkjøp i Forsvaret (NH90, fregattene den gang med mere...)

 

https://milforum.net/showthread.php/111945-Kollisjonen-mellom-KNM-Helge-Ingstad-og-tankskipet-Sola-TS/page12?p=1327068&viewfull=1#post1327068

________________________________________________________________________________________________________________________________________

En pakkboks er en tetning. Typisk består den av såkalte lippetetninger som er en slags gummimansjett som får hjelp av trykkforskjellen til å klemme mot akselen. Normalt har man to stk mot sjø og en mot luft. I profil med ASCI grafikk ser ser det slik ut

|))(|
——
——
|))(|

Hvis marinen nå skal inn med ballonger for å tette den hule akslingen så må det bety at oljeinnføringsboksen for vripropellen lå i generatorrommet. Videre fremover var der en kobling av ett eller annet slag, for å skille akselen med servorør fra «ren» aksling, og deretter hule akslinger frem til gearet.

I og med Nansenklassen har veldig slanke skrog med lange propellakselhylser ut fra skroget, var det nok ett eller annet, sannsynligvis grunnstøtingen, som bendet på akselarrangementet slik at koblingen i generatorromet gikk opp, og i tillegg «poppet» ett eller annet fremme i gearet slik at akselen foran oljeinnføringsboksen endte opp som et rent rør til fri luft, sannsynligvis ved koblingen til gearet. (Hvis vridpropellservoen ikke var forsynt fra gearet var nok alle akslinger inne i gearet homogene og tette)

Akkurat hvorfor verftet brukte rør i stedet for homogene akslinger er for meg en gåte men det lukter kostbesparelser. (Rør kan være billigere enn akslinger)

Sannsynligvis tilfredsstiller det klassekravene som var gjeldende og scenariet HING gikk gjennom er ikke akkurat noe man designer båter utifra.

Hvis samtlige fregatter skal modifiseres så må de strengt tatt dokkes, noe som er det maritimes svar på skifte av registerreim. Mao dyrt og tidkrevende.

Redigert 5.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[Mulligan]

Ventus skrev 19 minutter siden:

I og med Nansenklassen har veldig slanke skrog med lange propellakselhylser ut fra skroget, var det nok ett eller annet, sannsynligvis grunnstøtingen, som bendet på akselarrangementet slik at koblingen i generatorromet gikk opp, og i tillegg «poppet» ett eller annet fremme i gearet slik at akselen foran oljeinnføringsboksen endte opp som et rent rør til fri luft

Det var en aksling fra generatorrom til girrom.

 

Ventus skrev 19 minutter siden:

En pakkboks er en tetning. Typisk består den av såkalte lippetetninger som er en slags gummimansjett som får hjelp av trykkforskjellen til å klemme mot akselen.

Eller det kan være en Brattberger.

 

[forskern]

Mulligan skrev for 4 timer siden:

Jeg er redd den blir liggende der en stund. Og jeg tror det blir verre før det blir bedre.

Forsvaret skulle ikke rotet med dette selv. De skulle ringt de som kan dette faget.

 

Det er da akkurat det FMA har gjort??? Det er jo ikke Forsvaret som skal heve vraket av HING, men Boa Management.

[Ventus]

6 minutes ago, Mulligan said:

31 minutes ago, Ventus said:

I og med Nansenklassen har veldig slanke skrog med lange propellakselhylser ut fra skroget, var det nok ett eller annet, sannsynligvis grunnstøtingen, som bendet på akselarrangementet slik at koblingen i generatorromet gikk opp, og i tillegg «poppet» ett eller annet fremme i gearet slik at akselen foran oljeinnføringsboksen endte opp som et rent rør til fri luft

Det var en aksling fra generatorrom til girrom.

 

31 minutes ago, Ventus said:

En pakkboks er en tetning. Typisk består den av såkalte lippetetninger som er en slags gummimansjett som får hjelp av trykkforskjellen til å klemme mot akselen.

Eller det kan være en Brattberger.

 

"En aksling" - les; hul, massiv, skjøt etc. Interessante og relevante detaljer. Antagelig er det uansett forbi det som har blitt ansett som sannsynlig skade (dog; rive av propellaksling....) men detaljene er uklare.

 

Det kan være mange typer; felles er at de har enten sviktet på utsiden (pakkboks) eller innsiden (hul aksel som tillater transport forbi skott) ved et skadeomfang. Ingen kan beregne akkurat hva som skjer, men hul aksling forbi siste skott som trengs for totalstabilitet i en hendelse som dette (eller grunnstøting etc.) kan tyde på noe mer som ikke har vært i henhold.

[Rolf]

forskern skrev 58 minutter siden:

 

Det er da akkurat det FMA har gjort??? Det er jo ikke Forsvaret som skal heve vraket av HING, men Boa Management.

 

Njaa, nøkkelordene er vel; «De skulle ringt de som kan dette faget.«

 

 

[VannTro]

Godt å lese at noen med tung faglig bakgrunn kan stille store spørsmåltegn med havarikommisjonens foreløpige rapport.

https://www.aldrimer.no/havarikommisjonens-rapport-er-ren-takelegging/?fbclid=IwAR1F1aS_H3quthae9v32YsWjA0UgXiOwhPo9Qzws9uMC8MdZLrybSPttqp0 

[dobsen62]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

Er Sola å anse som "under slep" når det har en taubåt hengende i slak trosse akterut som her?

 

Selvfølgelig, det står jo i lovverket.

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

Hvis Sola skulle ha ventet på at nordgående trafikk hadde passert dem slik at Sola entret åpent farvann etter denne (Sola holdt vel også en vesentlig lavere fart) så lurer jeg på hvilket tidstap det hadde vært snakk om, noen ganske få minutter?

Det er ett litt søkt spørsmål.

Etter å ha passert Sture 6 ganger i år, er spørsmålet hvor lenge de skal vente all trafikken som passerer terminalen.

Vi kan jo snu på det og spørre om ikke Helge Ingstad kunne ventet.

[Mouche]

42 minutes ago, dobsen62 said:

 

Selvfølgelig, det står jo i lovverket.

Det er ett litt søkt spørsmål.

Etter å ha passert Sture 6 ganger i år, er spørsmålet hvor lenge de skal vente all trafikken som passerer terminalen.

Vi kan jo snu på det og spørre om ikke Helge Ingstad kunne ventet.

 

At et skip underveis skal måtte stoppe opp for et skip som ligger til kai blir litt søkt etter min mening. Nå er jeg ikke kjent i området så godt mulig at trafikken der er tettere enn i SInsenkrysset på en fredag ettermiddag, muligens ikke. Kanskje VTS kunne bidratt med å holde styr på trafikken, være orientert, snakke i klartekst og kanskje på et språk som flere enn kun nordmenn forstår? Nei, intet av hva jeg skriver her eller tidligere fritar på noe sett eller vis HI for en betydelig del av ansvaret for ulykken!

[Joltus]

Ventus skrev for 3 timer siden:

Da er dessverre operativ evne også diskutabel...

Må bare spørre..... Er øverst kommanderende i sjøforsvaret naboen din som plantet den hekken du mislikte så sterkt? 

 

Begynner å grense til pinlig denne evige søken etter systemsvikt. 

[Ventus]

8 minutes ago, Joltus said:

Må bare spørre..... Er øverst kommanderende i sjøforsvaret naboen din som plantet den hekken du mislikte så sterkt? 

 

Begynner å grense til pinlig denne evige søken etter systemsvikt. 

Velkommen til å forklare at det var baserte på en uheldig omstendighet vs. annen type svikt.

 

Og ellers flaut argument.

Redigert 5.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[Gunga Din]

fiskebaat skrev On 3.12.2018 at 22.20:

Det var nettopp dette som  ble latterliggjort i mitt innlegg   her , jeg skrev  utkikk er lovbestemt i alle forhold ,hjelpemidler er bare hjelpemidler  så  i sjørett så hjelper det lite å skylle på en radar  eller andre hjelpemidler , da brukeren skal kunne vurdere om den  er brukbar for seilasen eller ikke.   De fleste er pålagt å bruke AIS hele tiden men fx  Militæret  har unntak men !   ,, Mener  det er i Regel 7 det står under . : Pållegg av bruk av hjelpemidler ......når det er grunn til det eller er usikker om det er grunn til  det.......  (alle tilgjengelige hjelpemidler ).... så   står det under AIS ....... Ett vert fartøy ..... ingen dispans her ?   dvs da kan  det forståes at når det er grunn til  det .....(bruke AIS)....  så er det da ikke lengre   noe  unntak for militære  fartøyer ?

 

Hei fiskebaat !

 

du har en veldig viktig poeng her !

 

ilfg regel 5 (utkikk)

alle som har radar ombord, SOLAS pliktig eller ikke, skall bruke den...........

 

Og med litt logikk......

hvis ett ikke radarpliktig fartøy, som har radar ombord......skall bruke den!!!        Iflg regel 5

så burde ett ikke AIS-pliktig fartøy (les HI)

slå på AIS-transpondern (sending).......så fort som fare for sammenstøt foreligger......iflg regel 7a

 

er 110 % enig med deg her 

[Joltus]

Ventus skrev 3 minutter siden:

Og ellers flaut argument.

Ikke umulig det. Eg forsøkte å legge meg på samme nivå en liten stund.