KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[quantumduck]

2 hours ago, leif_erikg said:

De kan nok helt fint gå uten radar i fredstid også om de ønsker det, og det synes jeg utvilsomt at de skal få lov til å gjøre også. 

 

Gjerne for meg også, når forholdene er slik at visuell observasjon er tilstrekkelig. Om natta, i tåke og lignende får de bruke de navigasjonsmidlene de har, seile rundt om natta i 17-18 kn i område med mye sivil trafikk med radar avskrudd er uaktuelt.

[quantumduck]

2 hours ago, leif_erikg said:

Og.... det er jo uansett totalt urelevant siden de faktisk brukte radar. 

 

Radaren var ikke skrudd av, og det var tracking på Sola TS har jeg lest. Men betyr det at den ble brukt av noen? 

[Brakkvannsseiler]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

Kom fram i rapporten til SHT at HI hadde et plott på Sola på radaren.

Dette ser mer og mer ut som et premieksempel på en EAD.

Den første var i 1956. Denne utgaven fra 2018 kommer også til å bli en gjenganger på navigasjonsskolene i mange, mange år fremover.

[Mulligan]

Jepp. Andrea Doria og Stockholm.

[hegra]

Mulligan skrev for 3 timer siden:

Kom fram i rapporten til SHT at HI hadde et plott på Sola på radaren.

 

Mja,,, hadde de det. I rapporten står det vel at de hadde plott på de tre andre fartøyene på vei nordover. Sitat : De tre fartøyene som var på vei nordover var registrert på KNM Helge Ingstad og plottet på fartøyets radar. I vaktovertakelsen ble det observert et objekt med mye lys som lå stille på eller rett utenfor Stureterminalen. Sitat slutt.                 Dette tolker jeg som det ikke er plott på Sola TS, bare på de tre andre. Mulig det er tilkommet noe nytt her jeg ikke har fått med.

Redigert 6.Desember.2018 av hegra (see edit history)

[Ida Marie III]

leif_erikg skrev for 4 timer siden:

 

Synes også det var rimelig parodisk når en verftsarbeider ved Navantia ble intervjuet. Han mente havarikommisjonene tok helt feil når de ga Navantia skylden. Om det var en feil ved skipet burde de jo ringt og sagt i fra om det før ulykken.... Det hadde vært noe! Å hatt en havarikommisjon som kunne analysere årsaksforhold før ulykken skjer!

 

Veldig mange som for lov til å uttale seg i media nå, som ikke har en fjerneste ide om hva de snakker om.

 

 

Nå var det vel ikke bygge feil på skipet som var årsak til havariet...

Eller er det et nytt halmstrå de satser på nå...?

[hegra]

Ida Marie III skrev 15 minutter siden:

Nå var det vel ikke bygge feil på skipet som var årsak til havariet...

Eller er det et nytt halmstrå de satser på nå...?

La oss heller si at byggefeil ikke var årsak til kollisjonen. Klart det hadde vært store verdier som kunne vært berget om fregatten holdt seg flytende.

[Ventus]

57 minutes ago, hegra said:

La oss heller si at byggefeil ikke var årsak til kollisjonen. Klart det hadde vært store verdier som kunne vært berget om fregatten holdt seg flytende. 

 

Og hvem har ansvaret for utarbeidelse av krav/spesifikasjoner, oppfølging i byggefasen, kontroll av utførelse og sluttkontroll ifm. overtagelse?
Har feilen kunne vært oppdaget løpende ved rutinekontroller og inspeksjoner, har disse vært utført, havariøvelser etc.

 

Å i det offentlige peke på verftet uten å gi flere detaljer selv (les:skader ryktet til verftet) hindrer en videre opplyst og saklig  diskusjon, men antar det kommer detaljer etterhvert enten offisielt eller uoffisielt.

Redigert 6.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[Gunga Din]

Safety first skrev for 3 timer siden:

 

Litt skremmende egentlig. Hver gang media snakker om noe man faktisk kan litt om - blir det åpenbart hvor mye feil de klarer å komme med, selv om de referer til "ekspertkilder". 

 

Det har jeg også reflektert over............ 

Og da tenker jeg..........er det like mye sak-feil i resten av nyhetssendningen eller tidning innom de områder der man selv ikke har pejling

 

men sen kan man si, att det er utrolig gøy med en journalist som kan faget/emnet og lese sånne artikler

[Ida Marie III]

hegra skrev 54 minutter siden:

La oss heller si at byggefeil ikke var årsak til kollisjonen. Klart det hadde vært store verdier som kunne vært berget om fregatten holdt seg flytende.

 

Viser vel bare at ekspertisen fra forsvarets inspektører er på nivå med de som stod på broen på HI....

Skipet er overlevert, inspektørene har sovet...de kommer heller ingen vei med det...

Skandalen bare eskalerer....

[Havarita]

Jeg synes sikkerhetsvarslene til havarikommisjonen er relevante.

Forsvaret har allerede gjordet tiltak på øvrige fartøy.

Når de retter anbefaling til verftet, tror jeg de tar utgangspunkt i at dette er verftet sitt design og at kun de kan ha oversikt over hvilke andre fartøyer som kan ha lignende løsninger. Om så var, burde verftet ta på seg å formidle meldingen til aktuelle rederier.

Innbiller meg at fartøyene er bygget etter forsvarets design, spesifikasjoner og klassekrav (Naval). Det vil derimot forundre meg om fartøyene faktisk er klasset av 3dje part.

Verftet kan da vanskelig kreves for designansvar, men har utførelsesansvar som dekket mangler ift spesifikasjonen som ble meldt i garantitiden denne er nå utløpt.

Vi får nok en profesjonell uttalelse fra verftets ledelse etterhvert.

Redigert 6.Desember.2018 av Havarita (see edit history)

[hegra]

Nå skrev Havarita ganske det samme jeg ville frem til i mitt siste innlegg. Altså ingen jakt på halmstrå eller syndebukker, men jakt på mulige utbedringer som kan forebygge totalhavari. Kommisjonen må få gjøre jobben sin uten og bli uthengt, og deres mening er neppe og henge ut verftet heller. Da er vi vel enig 

[Ventus]

22 minutes ago, Havarita said:

Jeg synes sikkerhetsvarslene til havarikommisjonen er relevante.

Forsvaret har allerede gjordet tiltak på øvrige fartøy.

Når de retter anbefaling til verftet, tror jeg de tar utgangspunkt i at dette er verftet sitt design og at kun de kan ha oversikt over hvilke andre fartøyer som kan ha lignende løsninger. Om så var, burde verftet ta på seg å formidle meldingen til aktuelle rederier.

Innbiller meg at fartøyene er bygget etter forsvarets design, spesifikasjoner og klassekrav (Naval). Det vil derimot forundre meg om fartøyene faktisk er klasset av 3dje part.

 

 

https://www.hegnar.no/Nyheter/Naeringsliv/2018/12/Norsk-selskap-godkjente-KNM-Helge-Ingstad

[Ventus]

11 minutes ago, hegra said:

Nå skrev Havarita ganske det samme jeg ville frem til i mitt siste innlegg. Altså ingen jakt på halmstrå eller syndebukker, men jakt på mulige utbedringer som kan forebygge totalhavari. Kommisjonen må få gjøre jobben sin uten og bli uthengt, og deres mening er neppe og henge ut verftet heller. Da er vi vel enig 

 

Sjøforsvaret og havarikommisjonen vil ikke si så mye om hva som har foregått på broa og observerte (foreløpige) forbedringer der til læring for annen maritim virksomhet.

 

De er helt åpne for å ta det offentlig med verftet - de kunne tatt det i direkte kontakter etc. og oppnådd akkurat samme. I stedet har det avstedkommet en disputt i offentligheten mellom verfet og kommisjonen etc.

 

Hvorfor så klar forskjell?

Redigert 6.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[Havarita]

Ventus skrev 14 minutter siden:

 

Sjøforsvaret og havarikommisjonen vil ikke si så mye om hva som har foregått på broa og observerte (foreløpige) forbedringer der til læring for annen maritim virksomhet.

 

Management by kjeft. Tilslutt blir man tykkhudet nok til å stå rakrygget uten ryggrad.

En organisasjon som utelukkende bygger på forfremmelse, vil bestå inkompetanse i alle ledd. Man blir kun forfremmet til sitt eget inkompetansenivå, hvor man blir værende.

[Maika]

Havarita skrev 24 minutter siden:

...Man blir kun forfremmet til sitt eget inkompetansenivå, hvor man blir værende.

Tviler på at Forsvaret er helt klare for det man fant ut var den beste løsningen for å unngå nettopp dette

[Ventus]

Hvilke av dem ;) Forsvaret har jo hatt i gang et underoffiserskorps... som skulle skape i hvertfall en annen vei til " Peter's Plateau"

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_principle

 

The Peter principle inspired Scott Adams, creator of the comic strip Dilbert, to develop a similar concept, the Dilbert principle. The Dilbert principle holds that incompetent employees are promoted to management positions to get them out of the workflow. Adams explained the idea in his 1996 business book The Dilbert Principle, and it has since been analyzed alongside the Peter principle. João Ricardo Faria wrote that the Dilbert principle is "a sub-optimal version of the Peter principle," and leads to even lower profitability than the Peter principle.^[37]

___________________________________________________________________________________________________________________________________

Companies and organizations shaped their policies to contend with the Peter principle. Lazear stated that some companies expect that productivity will "regress to the mean" following promotion in their hiring and promotion practices.^[33] Other companies have adopted "up or out" strategies, such as the Cravath System, in which employees who do not advance are periodically fired.

 

 

[Maika]

Husket visst litt unøyaktig; Ikke Peters egen løsning men den til de som vant Ig Nobel Prize, der løsningen var å utpeke ledere tilfeldig...altså ikke helt i den hirarkiske tradisjonens ånd:)

Redigert 6.Desember.2018 av Maika (see edit history)

[Komodo]

hegra skrev for 3 timer siden:

Mja,,, hadde de det. I rapporten står det vel at de hadde plott på de tre andre fartøyene på vei nordover. Sitat : De tre fartøyene som var på vei nordover var registrert på KNM Helge Ingstad og plottet på fartøyets radar. I vaktovertakelsen ble det observert et objekt med mye lys som lå stille på eller rett utenfor Stureterminalen. Sitat slutt.                 Dette tolker jeg som det ikke er plott på Sola TS, bare på de tre andre. Mulig det er tilkommet noe nytt her jeg ikke har fått med.

(Min utheving). Nei, de hadde ikke det, i alle fall ikke iht. rapporten:

"De tre fartøyene som var på vei nordover var registrert på KNM Helge Ingstad og plottet på fartøyets radar. I vaktovertakelsen ble det observert et objekt med mye lys som lå stille på eller rett utenfor Stureterminalen."

 

Ida Marie III skrev for 1 time siden:

Viser vel bare at ekspertisen fra forsvarets inspektører er på nivå med de som stod på broen på HI....

Skipet er overlevert, inspektørene har sovet...de kommer heller ingen vei med det...

Det var nok ikke bare inspektører fra forsvaret som fulgte opp byggingen av fregattene. Har et par kolleger som var der nede og fulgte opp. Det gikk på sveis og frosio. Men å klage på dette nå i ettertid blir jo bare for dumt. 

 

Ida Marie III skrev for 2 timer siden:

Nå var det vel ikke bygge feil på skipet som var årsak til havariet...

Det var heller ikke byggefeil som gjorde at det sank, ut fra hva vi vet. Hvis det er slik at det er hule akslinger på HI så er vel i tilfelle det ikke en byggefeil. Verftet bygger et fartøy iht. de kriteriene som er avtalt i en kontrakt. De plukker vel ikke bare en hul aksel ut av hylla og bruker det helt tilfeldig. Hvis det er en feil her så må det jo være en designfeil. Dermed er det heller ikke en feil som kan lukes ut av en inspektør i byggeprosessen, og heller ikke en feil som kan avdekkes ved testing. Da måtte i så tilfelle maskinrommet bli fylt med vann for å se at skottene videre er tette. Hul aksel er jo bra det, mye sterkere enn en tilsvarende massiv aksel med samme vekt. Det bør heller ikke være vanskelig å krympe inn en plugg i den ene enden av akselen slik at den blir helt tett. Problemet var vel at ingen har tenkt langt nok i designfasen, noe verftet selvsagt ikke kan lastes for i ettertid. 

[Mix]

Komodo skrev 14 minutter siden:

(Min utheving). Nei, de hadde ikke det, i alle fall ikke iht. rapporten:

"De tre fartøyene som var på vei nordover var registrert på KNM Helge Ingstad og plottet på fartøyets radar. I vaktovertakelsen ble det observert et objekt med mye lys som lå stille på eller rett utenfor Stureterminalen."

Graverende isåfall. De hadde AIS mottak aktivert og hadde AIS info på Sola TS tilgjengelig i tillegg til lytteplikt på kanal 80 hvor Sola TS annonserte sin avgang.

[Komodo]

Ingen tvil om det Mix, men jeg kan ikke se av rapporten at de hadde plott på Sola verken på radar eller AIS, i tillegg har de tydeligvis ikke klart å få med seg avgangen på VHF 

[Ventus]

40 minutes ago, Komodo said:

(Min utheving). Nei, de hadde ikke det, i alle fall ikke iht. rapporten:

"De tre fartøyene som var på vei nordover var registrert på KNM Helge Ingstad og plottet på fartøyets radar. I vaktovertakelsen ble det observert et objekt med mye lys som lå stille på eller rett utenfor Stureterminalen."

 

Det var nok ikke bare inspektører fra forsvaret som fulgte opp byggingen av fregattene. Har et par kolleger som var der nede og fulgte opp. Det gikk på sveis og frosio. Men å klage på dette nå i ettertid blir jo bare for dumt. 

 

Det var heller ikke byggefeil som gjorde at det sank, ut fra hva vi vet. Hvis det er slik at det er hule akslinger på HI så er vel i tilfelle det ikke en byggefeil. Verftet bygger et fartøy iht. de kriteriene som er avtalt i en kontrakt. De plukker vel ikke bare en hul aksel ut av hylla og bruker det helt tilfeldig. Hvis det er en feil her så må det jo være en designfeil. Dermed er det heller ikke en feil som kan lukes ut av en inspektør i byggeprosessen, og heller ikke en feil som kan avdekkes ved testing. Da måtte i så tilfelle maskinrommet bli fylt med vann for å se at skottene videre er tette. Hul aksel er jo bra det, mye sterkere enn en tilsvarende massiv aksel med samme vekt. Det bør heller ikke være vanskelig å krympe inn en plugg i den ene enden av akselen slik at den blir helt tett. Problemet var vel at ingen har tenkt langt nok i designfasen, noe verftet selvsagt ikke kan lastes for i ettertid. 

 

 

Kopierte alt inn her; siste som var mest relevante for sitatet. Som nevnt tidligere er det Forsvarets ansvar å gjøre innkjøpet; trenger ikke se langt etter skandaler i den leia...

 

Visstnok satt inn oppblåsbar blære/tetning på andre skipene i Nansen-klassens

https://sysla.no/maritim/skum-og-oppblasbare-belger-skal-sikre-fregattene/

 

Til ettertanke ift. potensialet i hendelsen...

https://sysla.no/maritim/onsdag-baugen-pa-knm-helge-ingstad-var-forsterket-renne-bater-senk/

 

https://sysla.no/maritim/store-deler-av-knm-helge-ingstad-ble-bygget-norge/

 

 

https://milforum.net/showthread.php/111945-Kollisjonen-mellom-KNM-Helge-Ingstad-og-tankskipet-Sola-TS?p=1326902&viewfull=1#post1326902

"https://www.lavozdegalicia.es/notici...5817182639.htm

Navantia er ikke spesielt begeistret for at havarikommisjonen mener det er designfeil
Det sies at de fylte rom på to av fregattene med vann under prøvene for å få fartøyene godkjent av den den Norske Marinen"

 

Redigert 6.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[REM]

53 minutes ago, Komodo said:

 

Det var heller ikke byggefeil som gjorde at det sank, ut fra hva vi vet. Hvis det er slik at det er hule akslinger på HI så er vel i tilfelle det ikke en byggefeil. Verftet bygger et fartøy iht. de kriteriene som er avtalt i en kontrakt. De plukker vel ikke bare en hul aksel ut av hylla og bruker det helt tilfeldig. Hvis det er en feil her så må det jo være en designfeil. Dermed er det heller ikke en feil som kan lukes ut av en inspektør i byggeprosessen, og heller ikke en feil som kan avdekkes ved testing. Da måtte i så tilfelle maskinrommet bli fylt med vann for å se at skottene videre er tette. Hul aksel er jo bra det, mye sterkere enn en tilsvarende massiv aksel med samme vekt. Det bør heller ikke være vanskelig å krympe inn en plugg i den ene enden av akselen slik at den blir helt tett. Problemet var vel at ingen har tenkt langt nok i designfasen, noe verftet selvsagt ikke kan lastes for i ettertid. 

Hele byggeprosessen er avtalt mellom partene på forhånd og nedfelt i MC dokumentasjonen (MC=Mechanical Completion) og comissioning dokumentene. MC processen består bla uttesting av alle funksjoner på flere nivåer. Pakkbokser feks. blir FAT testet hos produsenten med kundens representant til stede, og går gjennom motakskontrol ved ankomst verft. Alt blir dokumentert, og mottakskontrollen går gjennom all dokumentasjon, fra materialsertifikater, røndkenscanning, hardhetsprøver, sveisesertifikater til opperatører, ndt, oppmålingsprotokoller for å nevne noen.

Pakkboksene blir så igjen testet på FAT og EFAT-nivå. Dette kan innebære at pakkboksen blir utsatt for de krefter de vil kunne møte under bruk, herunder langtidstester av  vanntetting under drift ved forskjellig temp og trykk, og med feks. kast i akslingene som ligger over tolleransekravene.  I EFAT kan jeg tenke meg at maskinrommet eller gearrommet faktisk fylles med vann for å verifisere att alle tettinger funker etter planen, og at det ikke oppstår lekasjer over til naborom. Trykkforskjeller blir typisk lagt inn for ytterligere å påføre konstruksjonene påkjenninger.

 

Jeg har ikke lest MC dokumentene til HI, men noe slikt vil jeg anta det legges opp til, på hver del og på hver funksjon. Alt blir testet og alt blir dokumentert og signert av partene. Jeg kan si dette etter å ha jobbet i 12 år som MC-ansvarlig for en stor produsent av juletrær til oljeselskaper i Nordsjøen, og vil tro at byggingen av HI er basert på de samme prinsipper og metoder.

[Chiefengineer]

REM skrev for 4 timer siden:

 I EFAT kan jeg tenke meg at maskinrommet eller gearrommet faktisk fylles med vann for å verifisere att alle tettinger funker etter planen, og at det ikke oppstår lekasjer over til naborom. Trykkforskjeller blir typisk lagt inn for ytterligere å påføre konstruksjonene påkjenninger.

 

Rett for det aller meste men ikke på dette punktet her. Fylling av maskinrommet er definitivt ikke en del av disse testene. Allerede under seksjonsbyggingen settes mye av utstyret inn og når modulene sveises sammen er alle de store komponentene på plass i seksjonene. De tåler naturligvis ikke vann.

 

En typisk bulkhead seal gjennomgår en fabrikktest og denne typen kritiske komponenter monteres vanligvis alltid med representanter fra fabrikken tilstede på lik linje med vanntette dører, framdriftsmaskineri, automasjon etc. Når produsentens representant er fornøyd har sjelden klasseselskap etc. innvendinger. Tetningene som benyttes er i alle tilfelle typegodkjente av klasseselskapet på forhånd.

 

F.eks. som disse: https://www.mide.com/collections/non-contacting-bulkhead-shaft-seals

 

MC/Comissioning foregår stort sett på samme måte både på europeiske og asiatiske verft. Litt spesielt med denne fregatten er at klasseselskapet DNV var ikke inne fra begynnelsen (byggingen) men det ble besluttet på et senere tidspunkt at den skulle inn i DNV-klasse. Så forsvaret hadde nok mye av ansvaret for byggeoppfølgingen selv. Muligens leide de inn ekstern kompetanse ettersom de har liten erfaring med bygging og måten store verft arbeider på i slike prosjekter selv.

[Mulligan]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

 Fylling av maskinrommet er definitivt ikke en del av disse testene.

Det er aldri et punkt som kommer opp. Det kan hende at kritiske rom, f eks rom hvor det står en gatevalve, blir trykksatt, men aldri vannfylt.

Man kan jo tenke seg hva som skjer med et skrog som står på beddingen med maskinrommet fyllt med vann.