KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Chiefengineer]

Joltus skrev for 6 timer siden:

Ryktes om at havarikommisjonen kommer med nye heftige avsløringer i morgen. De har funnet ut hva som skjedde:

 

Klikkbar link

 

 

 

Jeg fikk ikke denne linken til å lede inn på noe relatert til Helge Ingstad?

[dude]

Du har kanskje ikke netflix da...

[Chiefengineer]

Nei stemmer. Kanskje noen kan sitere litt fra det som skal slippes.

[dude]

du bør se "Bird Box" en bra film.

kanskje litt på kanten å trekke paralleller, men dog..

[Fiocchi]

Bird Box - Challenge

https://www.tv2.no/a/10318707/

[fjordgrynt]

Marinen kjemper mot vindmøller. Dette kommer aldri til å bli en båt igjen - man må nesten være admiral for å ikke skjønne det. Men den kan ikke ligge der den er, og det eneste rette hvilestedet for den er i Nedstrandsfjorden - 700 meter dyp, og rommer allerede mengder med med kuler og krutt - og en annen tidligere fanebærer av vår velmakt - Alexander L. Kielland. Ikke forfatteren, den andre greien. Monter flyteelementer på fregatten, og slep den til sitt siste hvilested raskest mulig, og glem hele saken. Det er det beste for marinen, og det er det beste for nasjonen. Det nytter ikke å gråte over spilt melk.

 

Shit happens. Don't fight it. Learn to live with it.

Redigert 5.Januar.2019 av fjordgrynt (see edit history)

[Ida Marie III]

Skrap prisene er vel for god til at noe slikt kan dumpes...

Det hugges skip rett over fjorden, på Hanøytangen….

[Komodo]

Også feil bruk av ressursene å ikke hugge stålet.

[Chiefengineer]

Det kom ingen nyheter i dag?

[fjordgrynt]

Ida Marie III skrev for 6 timer siden:

Skrap prisene er vel for god til at noe slikt kan dumpes...

Det hugges skip rett over fjorden, på Hanøytangen….

 

Komodo skrev for 1 time siden:

Også feil bruk av ressursene å ikke hugge stålet.

 

Dette er ikke mye stål, det er mye kompositt blandet med aluminium. Dette er et marinefartøy - gjenbruk har ikke stått høyt på agendaen da det ble bygget. Den er bygget for å senke andre - eller bli senket selv. Så det beste for alle er å la den få et siste hvilested raskest mulig - ta lærdom av det som har skjedd, og bygg en ny. Det er mitt råd til admiralitetet. KNM Helge Ingstad har ligget i respirator en stund, men nå er alt håp ute, og da må en voksen ta beslutningen om å slå av maskinene, og la Helge Ingstad får hvile i fred.

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev 3 minutter siden:

 

 

Dette er ikke mye stål, det er mye kompositt blandet med aluminium. Dette er et marinefartøy - gjenbruk har ikke stått høyt på agendaen da det ble bygget. Den er bygget for å senke andre - eller bli senket selv.

 

Dette må i beste fall være bygd på en misforståelse. Skroget i Helge Ingstad er et stålskrog som alle andre fregatter i F100 klassen.

[Komodo]

Foruten alt aluminiumet som du også nevner Fjordgrynt. Aluminium er en knapp ressurs i verden. Plastkompositter som du også sier det er mye av bør heller ikke overlates til naturen, det har vi jo lest mye om i det siste. 

[fjordgrynt]

Chiefengineer skrev 29 minutter siden:

 

Dette må i beste fall være bygd på en misforståelse. Skroget i Helge Ingstad er et stålskrog som alle andre fregatter i F100 klassen.

Jeg kan ikke argumentere mot det - her er jeg tydeligvis feilinformert. Men uansett om man kan tjene noen kroner på gjenvinning - tenk politisk. Skal statsstyrt TV i Russland få "en field day" når vi ikke bare renner i senk en av spydspissene i vår egen marine flåte, men  attpåtil hogger den opp for å tjene noen slanter på skrapmetallet ? Den rikeste nasjonen i verden nedverdiger seg slik for småpenger ? Og du kan være sikker på at Jon Oliver og den gjengen i USA ikke hadde latt det gå upåaktet hen heller - vi hadde blitt til latter for hele verden. Og Donald hadde twitret.

 

Fest flytelementer til skroget - slep den til dumpefeltet i Nedstrandsfjorden - et av søsterskipene kan gi den nådestøtet - slik man av og til må sette en kule i kjæledyret man er veldig glad i, for alt håp er ute - og la den gå ned. Slik man gjorde med Alexander L. Kielland. Ikke forfatteren - den andre greien som veltet.

Det er den billigste og enkleste løsningen på sikt, og den beste for nasjonen Norge utenrikspolitisk.

 

Og hvis man lager en liten seremoni av det - med besetningen som var ombord da den krasjet tilstede i søsterskipet - da vil bli en fin avslutning også for disse.

 

 

Redigert 5.Januar.2019 av fjordgrynt (see edit history)

[Chiefengineer]

Disse fartøyene er ganske konvensjonelt konstruert. De har ikke så mye hi-tech løsninger vedr. materialvalg, kun noe mer tettspantede mht. motstand mot eksplosjoner med såkalte blastskott. Langskipsbjelker som øker styrken og motstanden mot deling etter eksplosjon og innslag av ballistisk stål (millitærgrad for hardhet for motstand mot kuler etc.)

 

Men man kan på alle måter si at dette er et stålskrog. Om bruken av spesialstål (ballistisk) med høyere hardhet er positivt eller negativt ift. penger tjent eller tapt i saneringsspørsmål (hugging) for forsvaret skal jeg ikke gi meg ut på å spekulere i.

 

Men jeg er på ingen måte overrasket over at du og mange andre har fått inntrykk av at dette er et komposittskrog når til og med noen av de såkalte "ekspertene" som pressen har intervjuet ifm. havariet har gått ut med at dette dreier seg om kompositt. Men det er ikke tilfellet, fregattene i F100 serien har et sveist stålskrog som andre fartøyer.

Redigert 5.Januar.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[fjordgrynt]

Chiefengineer skrev 5 minutter siden:

Disse fartøyene er ganske konvensjonelt konstruert. De har ikke så mye hi-tech løsninger vedr. materialvalg, kun noe mer tettspantede mht. motstand mot eksplosjoner med såkalte blastskott. Langskipsbjelker som øker styrken og motstanden mot deling etter eksplosjon og innslag av ballistisk stål (millitærgrad for hardhet for motstand mot kuler etc.)

 

Men man kan på alle måter si at dette er et stålskrog. Om bruken av spesialstål (ballistisk) med høyere hardhet er positivt eller negativt ift. penger tjent eller tapt i saneringsspørsmål (hugging) for forsvaret skal jeg ikke gi meg ut på å spekulere i.

 

Men jeg er på ingen måte overrasket over at du og mange andre har fått inntrykk av at dette er et komposittskrog når til og med noen av de såkalte "ekspertene" som pressen har intervjuet ifm. havariet har gått ut med at dette dreier seg om kompositt. Men det er ikke tilfellet, fregattene i F100 serien har et sveist stålskrog som andre fartøyer.

Jeg betviler ikke din fagkompetanse, og det er veldig nyttig informasjon, men som jeg skriver over, dette handler om noe helt annet enn å tjene noen slanter på vrakgodset.

Redigert 5.Januar.2019 av fjordgrynt (see edit history)

[fjordgrynt]

Komodo skrev for 2 timer siden:

 Aluminium er en knapp ressurs i verden.

Av jordens totale masse er ca 1.6% aluminium. Det kan bli noe nye fregatter av det. Du blander sammen med "rare earth metals" -  som utvinnes av 5-åringer i Kongo under slavefohold for at latterlige kreasjoner fra "miljøbevegelsen" -   selvhøytidelige og ignorante  klimahypokondre - kan få kjøre rundt i elektriske sportsbiler med 500Hk og skryte av hvor miljøvennlige de er. Aluminium er ikke et sjeldent metall. Men unger er en dyrebar ressurs som vi bør ta vare på. Også de som jobber og dør i gruvene i Kongo, for å forsørge familien.

[Mouche]

Aluminium er resultatet av en prosess som starter med bauxitt (som ikke finnes i Norge), omgjøres til aluminiumsoksyd som er hva som importeres til Norge og med tilførsel av enorme mengder elektrisitet blir til aluminium (kortversjon).

I Norge tjener vi store penger på dette mens regnskogen i Brasil, blant annet, betaler "regningen". Ref Norsk Hydro som er store på dette i Brasil og ofte i pressen for tiden, senest på Dagsrevyen nå i kveld. I Europa er det vel bare Hellas som har foremkomster av betydning.

[Komodo]

fjordgrynt skrev for 1 time siden:

Av jordens totale masse er ca 1.6% aluminium. Det kan bli noe nye fregatter av det. Du blander sammen med "rare earth metals" ...  Aluminium er ikke et sjeldent metall. 

Jeg har ikke sagt at aluminium er et sjeldent metall, jeg har sagt at det er en knapp ressurs. At grunnstoffet forekommer i store mengder er ikke det samme som at det er nok aluminium tilgjengelig for industriell produksjon. Det å utvinne aluminium er en meget kraftkrevende og kostbar prosess. Mye kunne vært produsert i aluminium, men på grunn av begrenset råvaretilgang velges andre materialer, f.eks. stål. 

 

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

... "rare earth metals" -  som utvinnes av 5-åringer i Kongo under slavefohold for at latterlige kreasjoner fra "miljøbevegelsen" -   selvhøytidelige og ignorante  klimahypokondre - kan få kjøre rundt i elektriske sportsbiler med 500Hk og skryte av hvor miljøvennlige de er.

Veldig langt fra trådens tema, men allikevel en bisarr sannhet og et tankekors. 

[Sjøholken]

@fjordgryntDet er da ingen grunn til at skroget ikke kan benyttes igjen, såfremt det ikke er for store strukturelle skader eller "rammeskeiv".... Og nettopp det svaret får vi ikke før fartøyet er hevet og undersøkt. 

 

 

[fjordgrynt]

Komodo skrev for 1 time siden:

Jeg har ikke sagt at aluminium er et sjeldent metall, jeg har sagt at det er en knapp ressurs. At grunnstoffet forekommer i store mengder er ikke det samme som at det er nok aluminium tilgjengelig for industriell produksjon. Det å utvinne aluminium er en meget kraftkrevende og kostbar prosess. Mye kunne vært produsert i aluminium, men på grunn av begrenset råvaretilgang velges andre materialer, f.eks. stål. 

 

Veldig langt fra trådens tema, men allikevel en bisarr sannhet og et tankekors. 

Det er nok sant, men samtidig er aluminium lett å resirkulere- det blir bare i liten grad redusert i kvalitet ved omsmelting, og det krever veldig lite energi i forhold til å fremstille metallet fra baxuitt-malm. Men dette er jo veldig off-topic, så jeg tror vi skrur av der.

[fjordgrynt]

Sjøholken skrev 43 minutter siden:

@fjordgryntDet er da ingen grunn til at skroget ikke kan benyttes igjen, såfremt det ikke er for store strukturelle skader eller "rammeskeiv".... Og nettopp det svaret får vi ikke før fartøyet er hevet og undersøkt. 

 

 

Det vil koste mer, det er mitt anslag, å rydde og reparere det gamle skroget, enn å bygge et nytt. Hadde admiralene vært litt proaktive, så kunne den nye fregatten vært på beddingen allerede - i rent fysisk forstand. Alle tegningene og spesifikasjonene ligger jo der, det er bare å kjøre i gang plasmakutterne og sveisemaskinene.

 

Og som jeg har påpekt - dette har en symbolsk og politisk side også - hvor lenge skal man holde på å bære havre til en død hest - forsøke å berge et skip som alle etterhvert innser ikke lar seg redde ? Det var forsøket verdt da skroget lå over vann, og mye av det tekniske utstyret kunne vært reddet. Nå ligger den godt under vann -  marinen tror på julenissen hvis de fortsetter prosjektet som planlagt med heving og reparasjon. Man kan får bygget to nye for prisen det vil koste berge denne. For det vil ikke koste 4 mrd å bygge nytt - kanskje bare 2, for prosjekteringskostnadene er allerede avskrevet på de fem første - så for de neste er det bare selve byggekosten vi skattebetalere må punge ut med. For til syvende og sist det kjøpmannen på hjørnet, offshorearbeideren, sykepeieren osv. osv. - vi som lønnsslitere som betaler skatt, som må betale for fadesen. Fregatten ligger og skulper i fjæresteinene ved Sture-terminalen som et åpent sår for hele nasjonen. Slep den ned til dumpefeltet i Nedstrandsfjorden, og senk den. Ute av syne, ute av sinn, og bruk pengene på nye båter heller.

Redigert 5.Januar.2019 av fjordgrynt (see edit history)

[ravddo]

Det er forsvarsdepartementet som tar stort sett alle avgjørelser i forsvaret i dag. Generalene og Admiralene har ikke den samme makten som da vi hadde delt forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando. I dag sitter politisk og Forsvarets ledelse sammen og politikerene/byråkratene kan gjøre stort sett akkurat hva de vil. 

 

Det er ikke skroget som er dyrt på en fregatt. Luftovervåkingsradaren (SPY 1F) koster alene flere milliarder å kjøpe i dag. Sonarutrustningen fra Kongsberg/simrad er ikke billig dette heller.

 

Skroget er et helt konvensjonelt stålskrog med isklasse i vannlinje. Egner seg dog dårlig i is da sonar i baug er veldig utsatt. Skroget er enkeltskrog for å være så lett som mulig. Dagens marinefartøy av denne typen er alikevell ikke verd så mye ved en treffer at å bygge mye overlevelsesevne er ikke så viktig. Men de lages med en strømforsyning og ventilasjonsanlegg som gjør at kampevnen skal opprettholdes så lenge som mulig.

Drivstoff blir i hovedsak lagret i bunntanker ikke i vingtanker i skutesider for redusere risikoen for at diesel blir spredd inn i inredning ved treffer. Det brukes nesten ikke aluminium eller aluminiumslegeringer ombord pga brannsikkerhet og smeltetempratur. Det lærte engelskmennene the hard way under Falklandskrigen.

 

Når man bygger skip i dag blir utstyr løftet inn i seksjonene mens det blir bygd. Eks motorer....... Alt må ut og fartøyet må i praksis skjæres i stykker for å få utstyret ut og reparert. Det kommer til å bli dyrt. Som jeg skrev tideligere er det mange sivile fartøyer som har et mere avansert skrog og som koster mere å bygge en en fregatt. Men nesten alt som puttes ombord er ikke hyllevare og prisen blir deretter.

[John_Kr]

Litt sent innlegg ...

Må bare hive meg inn i diskusjonen, det er åpenbart at noen her ikke kjenner prosessene som går i slike hendelser. Det som er helt klart at Norge trenger X-antall fregatter, skal HI avhendes og erstattes ned nytt skip så må man igjennom en prosess i Forsvarsdepartementet og Storting, ekstra bevilgninger over statsbudsjettet. Deretter begynner anbudsprosessene og tilhørende prosesser, dette tar årevis lang kamp. Dersom vi hever et tilsynelatende havarert skip så kan skipet direkte sendes på verft for oppbygging, ingen lange prosesser, tid spares og ikke minst et annet budsjett.

[fjordgrynt]

ravddo skrev 11 minutter siden:

 Det er ikke skroget som er dyrt på en fregatt. Luftovervåkingsradaren (SPY 1F) koster alene flere milliarder å kjøpe i dag. Sonarutrustningen fra Kongsberg/simrad er ikke billig dette heller.

 

My point exactly. Så lenge skroget lå over vann, så var forsøket på å binde den fast og berge den fornuftig. Nå har den i praksis sunket helt, og moderne elektronikk under saltvann i ukesvis - det er tapt for alltid. Nå som kranlekterne allerede er på plass, er det bare å få den hevet slik planen er, og få satt en kurs sørover. Ikke til Haakonsvern - men mot nedstrandsfjorden, der den bør dumpes.

 

Jeg oppfatter at det er ulike meninger om den saken - men det ville jeg gjort, hvis jeg hette Putin, og bodde i Russland ...

 

[ravddo]

Nja. Må nok demonteres endel utstyr som ikke ønskes på avveie før evt kondemnering. I tillegg er det mye deler som kan gjenbrukes enda. Dette er deler som vil kunne settes i stand å brukes i reserve. Det er en kjensgjerning at militært utstyr i Norge blir ekstremt gammelt før det byttes ut. Osloklassen ble jo steingamle. Da blir endel rene ståldeler uerstattelige over tid. Før ble det kjøpt inn store mengder deler til lager. Men disse tider er forbi. Der er jo ingen hemlighet og har vært i media flere ganger at det mangler store mengder kritiske reservedeler som er unike og krever lang produksjonstid.

 

Hva som skjer til slutt om de blir oppbygd eller ikke er en politisk avgjørelse slik forsvaret er organisert idag. Det er desverre mange eksempler ar avgjørelser er av politisk art og ikke basert på faglige råd. Som ansatt offiser bør jeg nok ikke utdype dette videre selv om jeg har nådd toppen i min ballistiske karrierestige.