KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Sjøholken]

Ja, akkurat @-morten- og det er stort sett bare maskineri som kan reddes etter at fartøyet har sunket og det aller meste er utsatt for sjøvann.

 

De som hevet Costa hadde uansett ikke klart å komme på banen før fartøyet hadde sunket helt, dessuten hadde vel ikke de fått lov før mye av ammunisjonen var fjernet. 

Det er flere momenter her enn de fleste tar inn over seg, det er ikke ett vanlig skip som ha sunket.

[Gudrun]

Dagens oppdatering fra forsvaret viser de sliter med været.

 

Tirsdag 29. januar

Kranlekteren «Rambiz» gikk til Hanøytangen sent mandag kveld etter å ha ferdigstilt oppstramming av løftekjettingene. Videre klargjøring til løft fortsetter, men på grunn av værforholdene natt til tirsdag ligger enhetene i standby. Det er meldt kraftig vind i operasjonsområdet gjennom tirsdag og onsdag. Det arbeides fortsatt med klargjøring av løftearrangement samt forberedelser på enheter og øving av personell som skal bidra i løfteoperasjonen.

[Komodo]

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

De som hevet Costa hadde uansett ikke klart å komme på banen før fartøyet hadde sunket helt, dessuten hadde vel ikke de fått lov før mye av ammunisjonen var fjernet. 

Det er flere momenter her enn de fleste tar inn over seg, det er ikke ett vanlig skip som ha sunket.

 

Godt poeng det Sjøholken  Det er lett å sitte i godstolen og være besserwisser...

[Havarita]

Det er ikke første gang et skip havarerer langs kysten vår.

Det blir heller ikke siste. 

Det forundrer meg at beredskapen for å møte hendelser, og at evnen /viljen til umiddelbar innsats for å berge verdier er så handlingslammet.

Denne hendelsen er i beskyttet farvann. 

Jeg er overbevist om at kapasitetene som skal til finnes, midlene som skal til (sett opp mot total-tap) er der.

Men, at man mangler oversikt, handlekraft, effektiv beredskapsplan med ansvar for innsats, og rett og slett trening på samhandling.

Denne gangen er det forsvaret som er aktør, med hele den Norske statskassen som garantist. Neste gang kan det være et fartøy på 'bekvemmelighetsflagg', og garantisten et forsikringsselskap som etter fire år viser seg å ikke eksistere likevel.

 

Fregatten er etter alt å dømme nå tapt, og utgjør ingen forurensingsrisiko.

Den er da i selskap med over 1700 andre vrak langs kysten. 

Ihht Kystverket ligger det 350 vrak med moderat forurensingsrisiko, og 30 med stor risiko.

Hva er det da som gjør det riktig å prioritere ytterligere innsats på fregatten?

Kan den ikke bare ligge, når det er tett på 400 vrak som burde ha høyere prioritet?

 

Beredskapsminister, her har du noe å se på.

 

 

[LALUNA II]

Er nok ikke så enkelt.......... er vel en del ombord som de ønsker å få fjernet før balja går til de evige jaktmarker

[Chiefengineer]

Havarita skrev for 4 timer siden:

Det er ikke første gang et skip havarerer langs kysten vår.

Det blir heller ikke siste. 

Det forundrer meg at beredskapen for å møte hendelser, og at evnen /viljen til umiddelbar innsats for å berge verdier er så handlingslammet.

 

Det kan man muligens si men så er det faktisk summen av et stort antall ulike brudd på regelverket som ligger bak at fregatten ligger der den gjør i dag. Og fartøyet var eid av den norske stat. Er staten så mye bedre til å utøve beredskap enn å seile i egen skjærgård?

[Duppe]

7 hours ago, Komodo said:

 

Godt poeng det Sjøholken  Det er lett å sitte i godstolen og være besserwisser...

 

Lett (og ufint) å kalle oss for besserwissere, men det var bergingsselskapet som sa at de kunne ha sikret det fra å skli ut og synke helt og hadde alt utstyr tilgjengelig, men ikke like lett å kalle de for det uten å fremstå som en selv. Og mener bestemt den offisielle forklaringen var at det var landfestene som ikke holdt, ikke på skipet.

 

https://www.aldrimer.no/sjoforsvaret-ville-spare-penger-pa-bergingen/
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/3jG4yL/nederlandsk-bergingsselskap-ville-aldri-i-verden-valgt-en-slik-loesning
https://www.aftenposten.no/norge/i/e1rJW4/Bergingseksperter-kritiserer-bruk-av-vaiere-pa-HMK-Helge-Ingstad
https://www.nrk.no/nyheter/bergingsselskap-fikk-avslag-1.14291776

 

[Komodo]

Beklager hvis jeg har fornærmet deg @Duppe, det var ikke meningen. Det var mer en generell kommentar til det å sitte på sidelinjen og mene ting uten å ha full innsikt, og uten å ha ansvar. Tar glatt med meg selv i gruppa "Besserwissere"!

[Ventus]

Det har vel ikke kommet ut hva Sjøforsvaret anså som "for dyrt" - og hva man mente besparelsen var... Men det skal utrolig gode grunner til å ha valgt som man gjorde - og det får en forvente at er en del av granskningen.

 

https://www.aldrimer.no/sjoforsvaret-ville-spare-penger-pa-bergingen/

"Tjisse van der Meer, manager for Emergency Response hos det nederlandske bergingsselskapet Ardent Global,  bekrefter at Sjøforsvaret eller Forsvarsmateriell (FMA) tok kontakt umiddelbart etter at KNM Helge Ingstad kolliderte med oljetankeren Sola TS. Men Forsvaret avslo tilbudet fra Ardent, fordi man angivelig mente at tilbudet var for høyt priset.

— Vi ble kontaktet men det er egentlig hemmelig hvorfor det ikke ble en avtale om å berge fregatten, sier van der Meer først til Aldrimer.no. På spørsmål om det hadde seg slik at Ardent verken hadde båter eller personell nært nok til at de kunne starte umiddelbar berging, avviser han dette.

— Å jo da, alt dette hadde vi på plass. Men det ble for dyrt sa de (Forsvaret, red.anm) og da gikk de for den prisen BOA forlangte, sier van der Meer."

[Sjøholken]

Selvfølgelig vil Van der Meer si at de hadde alt klart. Men det hadde uansett ikke spilt noen rolle, fartøyet sank for fort og uansett så måtte noe gjøres med ende ammunisjon før en eventuell heveoperasjon kunne starte.

[Ventus]

2 minutes ago, Sjøholken said:

Selvfølgelig vil Van der Meer si at de hadde alt klart. Men det hadde uansett ikke spilt noen rolle, fartøyet sank for fort og uansett så måtte noe gjøres med ende ammunisjon før en eventuell heveoperasjon kunne starte.

 

Det er enkelt å argumentere sånn; det å si det ikke hadde spilt noen rolle er altfor enkelt. Det var også snakk om å ikke trenge å heve fra bunnen - men berge den "tørre" delen så godt som mulig.

 

Hvis ammunisjonen var en enorm risiko så ville en jo tro at man hadde fjernet alle skip rundt ifm. evakueringen og opprettet en fullstendig sikkerhetssone.

[Bitteliten]

Dagens DN

 

[Duppe]

Enig ang. ansvarsfraskrivelsen og den overdrevne beskyttelsen av de involverte båtførerne enda det vanligvis ikke er problem når det kommer til andre som buss- og lastebilførere for der er det automatisk inndragning av førerkort og påtale umiddelbart etter hendelser som både delegerer ansvar og til og med skyldsspørsmål, men der er det jo snakk om lavklasseyrker og da er det tydeligvis ikke så nøye.

[Chiefengineer]

Dette er jeg også helt enig i. Synes han skipssjefen framsto som sutrete og uten noen evne til å påta seg ansvar og fokusere på de fatale feilvurderingene som ligger til grunn for at man ødela fellesskapets eiendeler på denne måten. Alt for mye av det som har kommet fram har handlet om å "skåne de berørte", "få de berørte i arbeid" igjen, normalisere situasjonen osv. osv.

[Komodo]

Bitteliten skrev for 2 timer siden:

Dagens DN

Interessante tanker om ansvarsfraskrivelse. Det virker som om det har blitt en trend i samfunnet å si at "det er ikke så nøye med hvem som har skylda her, bare vi lærer av situasjonen og går videre". Ja, det viktigste er å lære av situasjonen, men vi må ikke komme dit hor de ansvarlige ikke blir stilt til ansvar. Men det jo nesten enda verre å lese om politikere som "tar ansvar", "legger seg paddeflate", osv. uten at det får noen som helst konsekvenser for dem. @Duppe har en forbilledlig sammenligning med hva som skjer med en i et lavstatusyrke som kommer ut for ei ulykke. Da er det automatisk inndragning av førerkort, tiltale osv., så blir det heller hans lille helvete å komme seg ut av saken på beina med nervene i behold. 

 

Chiefengineer skrev 1 time siden:

Synes han skipssjefen framsto som sutrete og uten noen evne til å påta seg ansvar og fokusere på de fatale feilvurderingene som ligger til grunn ...

Ja, til en viss grad. Men det begrenser seg  vel til at han eller andre i sjøforsvaret kunne sagt litt om kommandolinjene og det formelle hierarkiet. At skipssjefen skulle kommet med noen uttalelser om skyld og ansvarsfordeling ut over det generelle, uten at han selv var på bro, og mens det pågår en etterforskning, det kan vi vel ikke forvente. 

[Gudrun]

Dagens oppdatering fra forsvaret, som dere ser er det fortsatt mye vind her vest for tiden.

 

Onsdag 30. januar

Kraftig vind i operasjonsområdet medfører midlertidig stans i arbeidet på KNM «Helge Ingstad». Onsdag morgen er vinden 18–20 m/s og bølger på cirka 1,5 meter. Forberedelsene fortsetter med planlegging av aktiviteter og øving knyttet til løfteoperasjonen.

 

 

[-morten-]

11 hours ago, Ventus said:

 

Det er enkelt å argumentere sånn; det å si det ikke hadde spilt noen rolle er altfor enkelt. Det var også snakk om å ikke trenge å heve fra bunnen - men berge den "tørre" delen så godt som mulig.

 

Hvis ammunisjonen var en enorm risiko så ville en jo tro at man hadde fjernet alle skip rundt ifm. evakueringen og opprettet en fullstendig sikkerhetssone.

 Skjønner ikke at amunisjonen er en risiko, den ligger stort sett i spessialrom beskyttet. båtene utsettes for enorme støt ristelser og oversjø i uvær!  Kan ikke skjønne at amunisjonen utgjør særlig risiko i en rolig kontrolert situasjon! Ingen moderne amunisjon som brukes er så ustabil at den kan gå av bare ved å få vannrundt seg

[Sjøholken]

-morten- skrev for 5 timer siden:

 Skjønner ikke at amunisjonen er en risiko, den ligger stort sett i spessialrom beskyttet. båtene utsettes for enorme støt ristelser og oversjø i uvær!  Kan ikke skjønne at amunisjonen utgjør særlig risiko i en rolig kontrolert situasjon! Ingen moderne amunisjon som brukes er så ustabil at den kan gå av bare ved å få vannrundt seg

Da får du ta å lese deg litt opp på typen ammunisjon som var ombord, så skjønner du kanskje hva det er snakk om.

Det var ingenting rolig og kontrollert over Ingstad i dagene etter havariet.  Fartøyet beveget seg, det sank fortsatt og da ønsker man ikke å hive dykkere ut i vannet.

 

@Ventus Joda det er kanskje "litt enkelt" å argumentere slik, men det hadde aldri blitt tid nok til å heve en "tørre" delen...fartøyet senket seg rimelig fort ned, det hadde ikke vært tid nok til å starte en redningsaksjon før fartøyet var stabilt. Det er ikke mulig før det ligger stabilt. 

Det å få 5500 tonn med stål, som i tillegg er vannfylt, til å ligge i ro i en skråning er ikke enkelt.

 

 

[Gudrun]

Iflg avisen Ba.no kommer værvinduet nå, men vraket er ikke helt klart til heving.

 

https://www.ba.no/fregatthavariet/nyheter/forsvaret/fregatten-far-varvinduet-men-er-ikke-klar-til-heving/s/5-8-976780

 

 

[Ventus]

5 hours ago, Sjøholken said:

Da får du ta å lese deg litt opp på typen ammunisjon som var ombord, så skjønner du kanskje hva det er snakk om.

Det var ingenting rolig og kontrollert over Ingstad i dagene etter havariet.  Fartøyet beveget seg, det sank fortsatt og da ønsker man ikke å hive dykkere ut i vannet.

 

@Ventus Joda det er kanskje "litt enkelt" å argumentere slik, men det hadde aldri blitt tid nok til å heve en "tørre" delen...fartøyet senket seg rimelig fort ned, det hadde ikke vært tid nok til å starte en redningsaksjon før fartøyet var stabilt. Det er ikke mulig før det ligger stabilt. 

Det å få 5500 tonn med stål, som i tillegg er vannfylt, til å ligge i ro i en skråning er ikke enkelt.

 

 

 

Det du sier er at det beste ble gjort. Det er det vel litt tvil om...  (ikke det at mannskapet evakuerte i seg selv, men totaliteten i det hele).
Og de som ble leid inn til "wire-jobben" var da vitterlig i gang før alt gikk helt feil - så de fikk en sjanse. Som de andre bergerne ikke fikk - angivelig pga. pris og at Sjøforsvaret syntes at dette skulle de håndtere og klare selv.

 

[Sjøholken]

Veit ikke helt hva du mener med at det beste ble gjort (regner med du mener det meste). 

De som drev med wire jobben var i gang mens fartøyet fortsatt var i stor bevegelse. Wire ble brukt fordi det var det som var tilgjengelig og raskest. Fartøyet hadde sunket uansett, det tok for lang tid og det er ingen som vil sende ned dykkere på ett skrog som beveger seg. Kjetting hadde sikkert også fungert fint. men det hadde nok ikke hjulpet å bytte ut wire med kjetting, det er begrenset til hva innfestingen på skroget kan tåle.

 

Det er dessverre altfor lett å sitte å tro ditt eller datt, når man ikke har hverken innsikt i operasjonen eller kompleksiteten.

[Ventus]

5 minutes ago, Sjøholken said:

Veit ikke helt hva du mener med at det beste ble gjort (regner med du mener det meste). 

De som drev med wire jobben var i gang mens fartøyet fortsatt var i stor bevegelse. Wire ble brukt fordi det var det som var tilgjengelig og raskest. Fartøyet hadde sunket uansett, det tok for lang tid og det er ingen som vil sende ned dykkere på ett skrog som beveger seg. Kjetting hadde sikkert også fungert fint. men det hadde nok ikke hjulpet å bytte ut wire med kjetting, det er begrenset til hva innfestingen på skroget kan tåle.

 

Det er dessverre altfor lett å sitte å tro ditt eller datt, når man ikke har hverken innsikt i operasjonen eller kompleksiteten.

 

Nei - jeg mener definitivt det beste. Og hvis det hadde sunket uansett - så hvorfor styre med wire? Det er kortslutning...

Dette er ikke så annerledes enn annet som skal flyte men ikke flyter. At det var 100% sikkert å redde? Tja. Neppe. At man valgte en billigere løsning? Det er vel "bevist". At man valgte en like god løsning? Det er vel ikke akkurat skapt fullstendig ro rundt...

[Sjøholken]

Wire var godt nok. Det var jo kun ment til å holde fregatten der den var, men når den lå i en skråning, så måtte man bare håpe på det beste.

 

Utfordringen her er vel at de fleste bedrifter som melde seg for å redde havaristen regnet med å få "vrakpanten". Men slik er det ikke på dette fartøyet. Fartøyet er fortsatt i forsvarets eie, og vrakpanten hadde blitt ekstremt høy...

[Ventus]

5 minutes ago, Sjøholken said:

Wire var godt nok. Det var jo kun ment til å holde fregatten der den var, men når den lå i en skråning, så måtte man bare håpe på det beste. 

 

Utfordringen her er vel at de fleste bedrifter som melde seg for å redde havaristen regnet med å få "vrakpanten". Men slik er det ikke på dette fartøyet. Fartøyet er fortsatt i forsvarets eie, og vrakpanten hadde blitt ekstremt høy...

 

Wire var jo ikke godt nok - og OK; hvis man mente det var et halmstrå (5-10% sjanse...)? Så kan man jo vurdere hvorfor man da drev å styrte på samtidig som det var en usikker situasjon rundt ammunisjonen?

 

Men legg nå merke til et par ting "På spørsmål om det hadde seg slik at Ardent verken hadde båter eller personell nært nok til at de kunne starte umiddelbar berging, avviser han dette.— Å jo da, alt dette hadde vi på plass."

 

Sier ikke at det var lett eller 100% sikkert - men du skal enormt gode grunner til å ikke velge de beste tilgjengelige med en lang erfaringsbase å vise til. Det med vrakpanten er igjen for enkelt - det du sier er igjen penger. Det er et forhandlingstema som løses hvis man virkelig vil...

[Sjøholken]

det hadde heller ikke holdt med kjetting, fordi man må jo forankre det til ett sterkt nok sted på fartøyet og i land... og det å finne sterke nok steder på skroget er ikke gjort i en fei... Det var jo minimalt med arbeid på selve skroget før det gikk ned. Deler av ammunisjonen måtte fjernes før heveoperasjonen kunne fortsette.

 

Veldig lett for de å si at de hadde alt på plass i ettertid.

Vrakpanten er en enorm sum, og så lenge sjøforsvaret ikke har gitt opp båten ,så er det kun en ordinær løfteoperasjon. Og det ble jo løst... Om det tok litt lengre tid har uansett ikke så mye å si!