KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[JRK]

Så sendingen fra TV2 i går, ryddig, balansert og bra

[Framtia]

Enig, og jeg bet meg merke i vurderingen av båtenes plassering i leia. Synspunkter helt i samsvar med mine egne diskutert mye lengre opp i tråden. Også kritikken mot VTS var tydelig. Og analysen av hovedårsaken som med stor sannsynlighet kan tilskrives misforståelser og personlige feil blant de som sto på broa.

 

Forøvrig er jeg enig med -morten- over her, denne tråden har nå etter min smak mer enn nok innlegg rundt hoderulling og harselas med KNM.

[Sjøholken]

Ida Marie III skrev for 8 timer siden:

 

 

Du mener førstegangs tjeneste gutter står alene på broen i 17 knop på en fregatt mitt på natten i en trafikkert fjord med stor trafikk...???

Dette er en fadese med en enorm økonomisk kostnad for samfunnet...og bare hipse på skuldrene, og tro det bare er å surre videre, er mer en arrogant...

Jo, ansvarlig offiser må stå 100% til ansvar, hvem skulle ellers ta ansvaret..??

For ordens skyld, jeg har selv avtjent min verneplikt i marinen, og har intet i mot systemet

Er vel ingen som har uttalt seg om at menige står alene på bro? Selvfølgelig har noen ansvaret, men jeg skjønner ikke poenget med å mase om dette før Politiet har avsluttet sin etterforskning.

@StåleKSelvfølgelig burde det være likhet for loven. Jeg er sikker på at Politiet gjør en god jobb.

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev 35 minutter siden:

Er vel ingen som har uttalt seg om at menige står alene på bro?

 

Kunne nesten få det inntrykket lengre oppe i tråden som en unnskyldning for fadesen..

Joda, alle kan gjøre feil, men i det sivile liv ville de hovedansvarlig være " permitert" i påvente av saken..

Når dette skjer, har noen ikke gjort jobben  sinn...så enkelt er det...

 

 

[Sjøholken]

@Ida Marie III De "hovedansvarlige" får nok ikke utøve sitt sertifikat under etterforskningen. Men som de fleste andre er det nok mer enn nok annet å ta seg til.

[LALUNA II]

Se ut til at den er kommet opp i "lekterhøyde" nå
De har lenset godt i natt
 

[Sjøholken]

Skal nok opp litt til.... men det nærmer seg!

[Seilerslask]

Selv om man må bytte alt teknisk utstyr vil det være billigere enn å kjøpe ny fregatt av annen klasse, både i anskaffelse og ved drift (andre våpen og sensorer, helt annet opplegg skipsteknisk osv. betyr vesentlige kostnader i både opplæring, vedlikehold og reservedelslager).

Fartøysklassen som helhet begynner også å nærme seg en midtlivsoppgradering, da kan man like gjerne begynne med HI, men med norsk utstyr for alt av skipsteknisk automasjon. Eksisterende maskineri er jo ganske standard (hoveddieselene er caterpillar bygget på lisens i Spania, gassturbin er en standard GE-enhet). Giret for CODAG er derimot spesielt, og jeg tør ikke spekulere i hvordan det har tålt å stå under vann så lenge. Det er heller ikke mange (noen?) andre fregattdesign som er bedre for våre forhold. Så om skroget ellers har klart seg noenlunde bra (noe det faktisk ser ut til ved første øyekast) bør man jo vurdere gjenoppbygging seriøst, noe det virker som at de fagkyndige nå gjør.

 

Ida Marie III skrev for 13 timer siden:

 

Personlig tror jeg "hoderulling" er rette enden og begynne i....

Det er dyrt med klovner i matrosdress...

Kan vi legge den heksejakten død enn så lenge? Nå har jeg tatt en pause fra denne tråden (og forumet) en stund, og dette er omtrent det første jeg ser når jeg kommer tilbake. Det er ikke vår sak å bestemme hva som skjer her, vi må vente på en konklusjon fra Havarikommisjon, marinen og (eventuelt) politiet.

[LALUNA II]

https://www.fvn.no/nyheter/norgeogverden/i/4dPvjR/Har-hentet-ut-datautstyr-fra-Helge-Ingstad-i-natt

[Seilerslask]

https://www.aibn.no/Om-oss/Nyhetsarkiv/Status-for-undersokelsen-av-kollisjonen-mellom-fregatten-KNM-Helge-Ingstad-og-tankskipet-Sola-TS-27.-februar-2019

 

Sitat

Navantia har informert Havarikommisjonen om at designkonseptet som ble omhandlet i varselet, kun gjelder for de norske fregattene.

 

[Mix]

Da er de igang med rigging av Boabarge 33.

[Ventus]

5 hours ago, Seilerslask said:

Selv om man må bytte alt teknisk utstyr vil det være billigere enn å kjøpe ny fregatt av annen klasse, både i anskaffelse og ved drift (andre våpen og sensorer, helt annet opplegg skipsteknisk osv. betyr vesentlige kostnader i både opplæring, vedlikehold og reservedelslager).

Fartøysklassen som helhet begynner også å nærme seg en midtlivsoppgradering, da kan man like gjerne begynne med HI, men med norsk utstyr for alt av skipsteknisk automasjon. Eksisterende maskineri er jo ganske standard (hoveddieselene er caterpillar bygget på lisens i Spania, gassturbin er en standard GE-enhet). Giret for CODAG er derimot spesielt, og jeg tør ikke spekulere i hvordan det har tålt å stå under vann så lenge. Det er heller ikke mange (noen?) andre fregattdesign som er bedre for våre forhold. Så om skroget ellers har klart seg noenlunde bra (noe det faktisk ser ut til ved første øyekast) bør man jo vurdere gjenoppbygging seriøst, noe det virker som at de fagkyndige nå gjør.

 

Kan vi legge den heksejakten død enn så lenge? Nå har jeg tatt en pause fra denne tråden (og forumet) en stund, og dette er omtrent det første jeg ser når jeg kommer tilbake. Det er ikke vår sak å bestemme hva som skjer her, vi må vente på en konklusjon fra Havarikommisjon, marinen og (eventuelt) politiet.

 

Det regnskapet er svært usikkert - husk at man allerede har slitt med reservedeler (på grunn av dårlig planlegging), og design og utrustning henger sammen. Det å "pakke om" hele skipet betyr mye spesialdesign, noe som er kostdrivende. At det ikke er mulig å drifte flere klasser rasjonelt er like gjerne et spørsmål om å fase ut hele eksisterende klasse like mye som å oppgradere den. Samt hva som er relevant i totatbildet (ubåter, overvåkningsfly med mere...). Samt at man har kystkorvettene som kommer også inn i samme bildet.

 

At man ikke skal diskutere ansvar og det organisatoriske fordi noen føler seg beklemt - da er det vel bare å se vekk? Og det er da ingen som påstår at forumet skal dømme noen - dog må det være lov å ha en mening om saken uten at man skal måtte vente på de offisielle organene?

[Chiefengineer]

Det er kun stålet som kan brukes om igjen på dette fartøyet. Og det har en relativt beskjeden verdi. Skal man benytte stålet må man i prinsippet bygge fartøyet to ganger da alt først må rives ut, skadene repareres og så bygges opp igjen. Det er heller ikke på denne måten man bygger et skip, det bygges i seksjoner der mye av utstyret settes inn før seksjonene sveises sammen slik at det vil bli mye brenning, utskjæring og sveising for å få tingene på plass igjen.

 

Disse fartøyene ble forøvrig startet prosjektert på 90-tallet og det er hverken økonomisk eller fremtidsrettet å tenke på gjenbruk da mye av utstyret som nevnt allerede er utdatert og installasjon av nytt utstyr krever ny prosjektering og endrede omgivelser der man må endre på deler av generalarrangementet. Skal skipet oppgraderes til sivile krav (full DNV-klasse) så vil heller ikke det være mulig basert på det nåværende designkonseptet.

 

Så dette er som jeg har sagt tidligere ikke noen bergingsaksjon men en vrakflytting. Det vil nok forsvaret også innse relativt raskt. Det er stor ekspertise i det sivile på vurdering av slike havarier der man kan få hjelp til vurderingene.

[Sjøholken]

Som det ble nevnt tidligere i tråden, så er Nansen-klassen snart halvveis i levetiden, og den blir helt sikkert forlenget. Dette medfører en design update som snart vil komme. Hvis skroget til Ingstad kan benyttes videre, så vil det være en ide og benytte Ingstad til nettopp og være først ute med dette. Men dette formoder at skrog og fremdriftslinje i størt mulig grad kan benyttes videre.

 

Det er ingen gode grunner til å klasse skipet etter sivile DNV krav, de er ikke mulig å etterfølge fullt ut designede krigsskip.

 

Kystkorvettene kan ikke erstatte en fregatt.

 

Alt dette koker uansett ned til hva politikerne bestemmer seg for, vi har en minimums marine, og tre seilende fregatter er ikke nok til å dekke behovet. 

 

[Ventus]

5 minutes ago, Sjøholken said:

Som det ble nevnt tidligere i tråden, så er Nansen-klassen snart halvveis i levetiden, og den blir helt sikkert forlenget. Dette medfører en design update som snart vil komme. Hvis skroget til Ingstad kan benyttes videre, så vil det være en ide og benytte Ingstad til nettopp og være først ute med dette. Men dette formoder at skrog og fremdriftslinje i størt mulig grad kan benyttes videre. 

 

Det er ingen gode grunner til å klasse skipet etter sivile DNV krav, de er ikke mulig å etterfølge fullt ut designede krigsskip. 

 

Kystkorvettene kan ikke erstatte en fregatt. 

 

Alt dette koker uansett ned til hva politikerne bestemmer seg for, vi har en minimums marine, og tre seilende fregatter er ikke nok til å dekke behovet.  

 

 

Korvettene skal ikke erstatte fregatt, de har annen rolle. Men i samspill med resterende (fly, ubåt) så kan det finnes en god løsning. Dette er strategiske beslutninger, ikke taktiske. Så HI og sine søstre er egentlig bare fyllstoff når det er besluttet.

 

Igjen; at noen mener at HI kan gjenbrukes taler mot en ny NH90-runde. Forsåvidt har klassen vært beskjedent ift. fullt operativ i løpet av sin levetid - så noe enormt tap kan man jo diskutere om det er. 

 

Så - tør å tenk stort, skrap det som er utgått og invester i nytt med riktige folk til å håndtere prosessen. Nostalgi til skrognummeret til HI er irrelevant.

[LALUNA II]

[Sjøholken]

Ventus skrev 34 minutter siden:

 

Korvettene skal ikke erstatte fregatt, de har annen rolle. Men i samspill med resterende (fly, ubåt) så kan det finnes en god løsning. Dette er strategiske beslutninger, ikke taktiske. Så HI og sine søstre er egentlig bare fyllstoff når det er besluttet.

 

Igjen; at noen mener at HI kan gjenbrukes taler mot en ny NH90-runde. Forsåvidt har klassen vært beskjedent ift. fullt operativ i løpet av sin levetid - så noe enormt tap kan man jo diskutere om det er. 

 

Så - tør å tenk stort, skrap det som er utgått og invester i nytt med riktige folk til å håndtere prosessen. Nostalgi til skrognummeret til HI er irrelevant.

Vi har lite fly og ubåt ressurser til over fra før, ingen av de kan ressursene kan erstatte fregatt slik det er nå.

Hva du mener med fyllstoff skjønner jeg ikke.

 

Det er faktisk fakta at det skal vurderes om Ingstad skal vrakes eller gjenbrukes, men det har uansett ingenting til felles med NH90.

Nansen klassen har de siste 4-5 årene vært meget aktive og det er først de nevnte årene hvor potensialet har blitt utnyttet slik det tenkt.

 

Det er da ingen politikere som vil skrape Nansen-klassen og investere i nytt, det er galskap. (Hvis det var det du mente). 

[Ventus]

1 minute ago, Sjøholken said:

Vi har lite fly og ubåt ressurser til over fra før, ingen av de kan ressursene kan erstatte fregatt slik det er nå.

Hva du mener med fyllstoff skjønner jeg ikke.

 

Det er faktisk fakta at det skal vurderes om Ingstad skal vrakes eller gjenbrukes, men det har uansett ingenting til felles med NH90. 

Nansen klassen har de siste 4-5 årene vært meget aktive og det er først de nevnte årene hvor potensialet har blitt utnyttet slik det tenkt. 

 

Det er da ingen politikere som vil skrape Nansen-klassen og investere i nytt, det er galskap. (Hvis det var det du mente). 

 

"Slik det er nå"; nettopp. Tenk nytt og tenk stort... og riktig og rasjonelt. Hva vi har er ikke hva vi kan ha.

 

Så klart klassen henger sammen med NH90 - uten tilstrekkelig helikopterkapasitet (operativ tid/evne) er klassen "amputert". Så enkelt. Med mindre de er delvis kystvakt eller fyller andre roller enn U-båtjakt.

 

Galskap? Vel - dagens politikere og galskap går hånd i hånd. Dessverre ikke alltid. Hvorfor ikke sammenstille MLU vs. ny klasse?

[Knallipadden]

Hvorfor kan de ikke konservere og undersøke båten der den ligger nå? Hvis den skal skrapes er det store sjanser for at den må tilbake til Hanøytangen.  

[Sjøholken]

Fordi den opprinnelige planen er å få den til Haakonsvern, det er nok ugunstig å plutselig endre dette til en annen lokasjon når alt er klart i henhold til plan på Haakonsvern.

Det er fortsatt ammunisjon og fortsatt graderte komponenter etc....det vil være fordyrende å ta alle disse prosessene der fartøyet er nå.

 

[Ventus]

2 minutes ago, Sjøholken said:

Fordi den opprinnelige planen er å få den til Haakonsvern, det er nok ugunstig å plutselig endre dette til en annen lokasjon når alt er klart i henhold til plan på Haakonsvern. 

Det er fortsatt ammunisjon og fortsatt graderte komponenter etc....det vil være fordyrende å ta alle disse prosessene der fartøyet er nå. 

 

 

Er det virkelig å vanskelig - adaptere til situasjonen er en militær dyd... Så forferdelig mye kostnadsdrivende er det nok ikke å ta vurderingen der den ligger og agere derifra.

 

Klippet fra https://milforum.net/showthread.php/111945-Kollisjonen-mellom-KNM-Helge-Ingstad-og-tankskipet-Sola-TS/page16

 

 

Fra saken: "Beslutningen om å iverksette plan B ble tatt klokken 8 i morges..."

Litt tidligere: "Vi har lagt en plan, og den kan vi ikke fravike. Plan A er nødt til å fungere."

[Rolf]

Korvettene seiler vel på nåde allerede, det er jo vedtatt at de skal fases ut https://www.aldrimer.no/korvettene-fjernes/

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

.

Nansen klassen har de siste 4-5 årene vært meget aktive og det er først de nevnte årene hvor potensialet har blitt utnyttet slik det tenkt.

 

 

Aktive i forhold til hva?

 

Dette er skip som sammenliknede med sivile skip som f.eks. et lasteskip eller en tråler har tilnærmet null slitasje. De seiler rundt til pryd og pynt, fyrer av et missil i ny og ne og vasker og rengjør hver dag.

Alikevel klarer man ikke å holde et slikt skip i drift mer enn 3 år i løpet av 5 år, mens de to siste årene benyttes til verkstedsopphold. Noe som tyder på en aldeles fatal drifts- og vedlikeholdsstyring. En borerigg som er i hardt arbeid kontinuerlig 365 dager i året ute i havet med tilnærmet null tid til vedlikehold benytter vanligvis 2-3 måneder av en 5-års periode til klassing og har ingen årlige verkstedsopphold.

 

Det er kanskje på tide å få inn litt sivil vedlikeholdsstyrings- og rederidriftkompetanse i Sjøforsvaret?

[Sjøholken]

@ChiefengineerNå drar du den lagt, prøv å holde dette på ett saklig nivå. Både marinen og offshore installasjoner har kontinuerlig vedlikehold. Noe mer enn det kan det nok ikke likestilles, da det er snakk om forskjellig type drift, utstyr etc.

[Seilerslask]

Nansen-klassen var ikke ferdig utstyrt med alle tiltenkte våpen og utstyr da båtene ble satt i drift i 2006 og utover, og på enkelte nivåer er de FORTSATT ikke det (ref. helikopterskandalen). Mer avansert utstyr for ASW og ASuW (hint: NSM) har først kommet på plass i årene etter at båtene ble satt i drift, selv om de var klargjorte for det meste fra verftet, og med det så har Sjøholken helt rett.

 

Vår kjære Chiefengineer klarer å lire av seg fjas om DNV og klassing som i stor grad er knekkende likegyldig for et militært fartøy, i tillegg er det gullkorn som "installasjon av nytt utstyr krever ny prosjektering og endrede omgivelser der man må endre på deler av generalarrangementet". Dette er i korte trekk bare tøv. Mye av utstyret som ble montert da disse båtene ble bygget har senere blitt videreutviklet og er nå enklere å ha med å gjøre rent installasjonsmessig. Ellers kan man også gjøre tilpasninger under installasjon, som man har gjort under alle ombygginger av skip siden tidenes morgen. Det er ikke overvettes komplisert eller veldig fordyrende gitt at man har gjort en grundig prosjektering. I og med at man har nøyaktige CAD-tegninger og modeller av skipet og klassen, og dyktige ingeniører som gjør disse typene jobb så har jeg full tillit til at det kan gjøres på en hensiktsmessig måte, med et resultat som mest sannsynlig er bedre enn det var da båten var ny.

 

Alt dette betinges likevel av at man A) finner at skroget kan reddes og at det B) er regningssvarende å gjøre denne gjenoppbyggingen. Det er et ekstremt omfattende arbeid som skal til. Det aller meste av det skipstekniske ombord er likevel rimelig kurante greier. Alt det militærtekniske er en annen historie, men fartøyklassen er såpass ny at man i praksis går på en litt tidlig midtlivsoppgradering fremfor å måtte finne opp kruttet på nytt. Det ligger ekstremt stor verdi (vi snakker om store beløp over levetiden til fartøysklassen) i at man slipper å håndtere to forskjellige fartøysklasser innenfor samme område. Et alternativ ville isåfall vært å bygge f.eks. 3-4 lettere AAW eller ASW-fregatter/korvetter, men de gir oss ikke de kapasitetene vi faktisk trenger, og ville fortsatt vært dyrere. Faktum er at Nansen-klassen er en "lommedestroyer" med kapasiteter som dekker både AAW og ASW på en måte som har overrasket positivt under både øvelser og oppdrag i Norge og i utlandet.

Redigert 1.Mars.2019 av Seilerslask (see edit history)