Centraflex - fleksibel kobling aksel - erfaringer

[Bitteliten]

Jeg vurderer å sette på en fleksibel kobling fra Centraflex på båten.

Båten er 43 fots seilbåt. 75 hk Ynmar diesel. Propellen er 3 blads Flexofold.

 

Målet er å redusere vibrasjoner og støy ombord.

 

Er det noen her som har erfaringer med slike fleksible koblinger?

 

Det er noe i denne duren jeg tenker på

https://www.maritim.no/centaflex-am-80-65mm-100mm#.W-RCTpNKhaQ

Redigert 8.November.2018 av Bitteliten (see edit history)

[Hulda]

Sett inn et CV-ledd i stedet. Mye bedre, koster litt mer.

[Too Much]

Bildet i linken viser en Centaflex M-160  og ikke en Centaflex AM.

Jeg har det på min Dehler, den har sittet der siden jeg kjøpte båten så hvor mye det hjelper vet jeg ikke.

 CF-AM 

Redigert 8.November.2018 av Too Much (see edit history)

[SVARTEN]

Centaflex får du kjøpt i Sandefjord direkte fra forhandler. Muligens billigere der. Handler direkte der når det gjelder anleggsmaskiner.

[Bitteliten]

Hulda skrev 1 time siden:

Sett inn et CV-ledd i stedet. Mye bedre, koster litt mer.

CV er også fra Centaflex?  

Hva er forskjellen?

Linken til maritim var bare en illustrasjon, ikke valgt variant

Redigert 8.November.2018 av Bitteliten (see edit history)

[Jens_P]

CV-ledd bygger vesentlig lenger enn den fleksible koblingen du linket til. I tillegg kreve CV-ledd at du monterer trykk-lager.

CV-ledd tar ikke opp torsjons-svingninger uten at det monteres en fleksibel kobling i tillegg.

CV-ledd tillater vesentlig større avvik i oppretting enn fleksibel kobling.

 

Link til artikkel om CV-ledd hos Progress: https://progressing.no/annet-marine/vibrasjonsdempere-marine/aquadrive-vibrasjonsdempere/

Redigert 8.November.2018 av Jens_P (see edit history)

[Hulda]

GKN driver også med dette. Progress ligger i øvre skiktet prismessig, slik var det i hvert fall tidligere.

 

Et av hovedpoengene er at CV-leddet demper alle andre vibrasjoner enn torsjonssvingninger. Så kan man diskutere hvor mye torsjonssvingninger påvirker støybildet i en båt. Hva som er viktig er at trykket fra propellen ikke blir overført til gir og motor, men blir tatt opp direkte av skroget via gummidempere. Her ser du leddet som Progress leverer om bord i Hulda. Eller rettere sagt leverte, dette leddet er nå over 20 år gammelt. Det øverste bildet er Volvo-kondomet og trykklageret med klemflens fra Sleipner. Neste bilde er selve leddene med forlenget mellomaksling. Jeg har ikke torsjonsdemper. Hos deg må du eventuelt støpe holder for trykklageret. Slik jeg ser det, blir torsjonssvingningene for en stor del tatt opp av torsjonsdemperen som sitter i forkant av veiva, og av demperplaten som driver girakslingen. Torsjonen fra propellen og andre vibrasjoner blir for en del tatt opp av cutless-lageret og av trykklagerets gummidempere. Det skal ikke være så mye vibrasjon til overs.

 

Valgt variant: Det må du finne ut av selv, basert på effekt og turtall.

 

baatplassen konker når jeg prøver å legge inn linker. GKN på Karihaugen finner du i telefonkatalogen. Skal se om jeg kan legge inn et par bilder fra Hulda under:

Nix, kjører ikke

 

Redigert 8.November.2018 av Hulda (see edit history)

[Hulda]

Her har du bilde av leddet montert i Hulda år 2006:

Og her er et bilde av trykklagerets innfesting:

 

[Langs land]

Slik gjorde et annet svensk verft det. Aqua drive.

[Gunga Din]

Jeg har også ett Aqua-drive  med trykk-skott sen ett par år.......

[Bitteliten]

Måtte du kappe akslingen da den ble satt på @Gunga Din?

[Gunga Din]

Jepp ......det er den enkleste jobben,  du må også ha innplastet trykkskottet, det er litt mer jobb......i samme slengen, monterte jeg også en ropecutter og kobber behandlet propellern så jeg slipper groing.....glemte att jeg skiftet kondomen etter 27 år...

Redigert 8.November.2018 av Gunga Din (see edit history)

[kdtran]

Jeg satte inn en Centaflex kobling når jeg remotoriserte en Najad 360 jeg hadde for noen år siden. 

@Hulda sin løsning er nok bedre, men jeg var svært fornøyd med kost-nytte effekten av Centaflex koblingen og oppfattet fremdriftlinjen som «silkemyk» etter remotoriseringen. Gikk fra VP 2030 med trebladet foldepropell til D2-40 med trebladet fast propell. Den faste propellen ble re-pitchet og balansert hos Winrace før montering og foldepropellen var nok litt slitt så det var nok ikke bare Centaflex koblingen som forbedret støybildet, men at det er en god kobling er det ingen tvil om. 

Har brukt den flere ganger i jobbsammenheng blant annet mellom 1840kW dieselmotorer og brannpumper der motoren har stått fleksibelt opplagret og brannpumpen har stått stivt montert. 

[Jens_P]

Satte inn CV-ledd fra https://powertrain.no/ ved bytte av motor i forrige båt. Dengang var de prisgunstige i forhold til andre leverandører.

Hadde fordelen av at båten allerede hadde thruslager montert. Oppretting av motor ble gjort med øyemål og tommestokk.

Har du plass, så er CV-ledd en god løsning. Centaflex'en har jeg ikke erfaring med, så kan ikke si om den er et bedre eller dårligere valg.

[Hulda]

En ting man skal sjekke ut om man installerer en fleksibel kopling, er om den kutter drivende og drevne enhet hvis den ryker. Det leveres begge versjoner. Noen ganger er det en fordel om det kobler fri, andre ganger ikke. På en båt er svaret ikke.

 

Man bør ikke bringe inn paralleller til utstyr som ikke er relevant sammenligning. Uten å forklare hvorfor man til en dieselmotordrevet brannpumpe foretrekker en torsjonsmyk kopling. Det blir som å sammenligne bananer og makrell. Har man en pumpe som blir drevet av turbin/elektromotor/girboks etc., velger man en torsjonsstiv kopling ala Turboflex, Metastream eller andre. Har man en dieselmotor koblet til en pumpe er det gjerne Centaflex, Eupex, Vulcan eller andre. Og man regner på frekvenser og legger seg langt unna for ikke å overlagre frekvenser og ende opp med uønsket systemvibrasjon. Vi kunne for eksempel legge første kritiske turtall på en kopling på 45 000 rpm når pumpen ikke gikk mer enn 1 800 rpm. Egentlig har jeg glemt mer enn jeg noen gang har lært, jeg regnet på denslags en gang i tiden. Gubban. Og hekter man en gummilagret dieselmotor inn i noe som er stivt lagret, har man lagt et snes egg. Om man ikke legger inn en kopling som utjevner hoppingen fra motoren. Begynner å mimre.. Den siste koplingen jeg monterte der veide det fleksible elementet 250 kg, så kom navene i tillegg med mye mer. Tror overført effekt var 18 MW.

 

På en båt kan man til og med koble en semidiesel rett på propellen, går så bra atte.

 

Jeg har forresten brukt Powertrain også. Flinke folk det også, ikke noe tilbake verken for GKN eller Progress.

Redigert 8.November.2018 av Hulda (see edit history)

[Bitteliten]

Det er et av mine spørsmål som @Hulda peker på. Hva skjer om den fleksible koblingen ryker?  Mister vi dra fremdrift?

 

Jeg kommer til å ha den originale koblingen ombord for å kunne bytte, men det beste er jo at fremdriften kan fortsette om den fleksible koblingen ryker. 

Vi kommer til å være langt fra folk, og jeg har til nå tenkt at det erbedre med litt vibrasjoner og støy enn å risikere å miste fremdrift...men noen hundre nm for motor sammenhengende i sommer gjorde at jeg starter å tenke på dette igjen ?

 

 

[Jens_P]

Setter du inn CV-ledd og dette mot formodning ryker så har du en åpning på 20-30cm mellom flens på gear og propellaksling. 

Ryker Centaflex AM så er ikke avstanden større en at du kan benytte den gamle koblingen. Om Centa AM ryker ser det ut som du også mister femdrift. Ekstra gummielement og boltesett bør være overkommelig å ha med som reserve.

Mye info her: http://www.centa.info/cf-am

[Bitteliten]

Jeg pratet med en veldig hyggelig kar på Centaflex. Både AM og M har klør som griper om akslingen om demperdelen skal ryke. M kan ikke rennoveres og må byttes i sin helhet - mens AM kan rennoveres. M er mer komfortabel enn AM - mens AM er mer robust. Er min forståelse.

[Jens_P]

God og nyttig info.

Hyggelig å høre at de er like serviceminded og kunnskapsrike som når jeg drøftet problemer med de for en del år siden. 

[Bitteliten]

Spørsmålet jeg da stiller meg er om jeg skal gå på en M eller AM. 

M160 ligger jeg greit innenfor e tallet (max 7) på største variant (M160). På AM er jeg langt innafor (AM50)- den serien er til proffbruk. 

Centaflex sier selv at den mest behagelige er M160.

Noen som har erfaring/refleksjoner?

 

Motoren vil kunne gå opptil flere døgn kontinuerlig drift -dog på lavt turtall og lavt effektuttak

Redigert 9.November.2018 av Bitteliten (see edit history)

[Hulda]

@Bitteliten. Da skal jeg se om jeg kan utvide forståelsen en bit.

 

Den vanlige koplingen for denslags drift som hos deg har opp gjennom årtiene vært av typen Eupex. Det er en klokopling med gummielementer mellom klørne. Denne koplingen tar radialkrefter og trykkrefter. Hovedoppgaven til en fleksibel koling er å korrigere for opprettingsfeil og sørge for at disse feilene ikke fører til utmattingsbrudd i driften. Den gangen det ble populært med motorfundamenter i gummi, ble disse montert over en lav sko. Det man ikke fikk med seg, var at mange av disse motorene hadde akslingen koblet rett på giret uten fleksibel kopling, og at stevnlagere var i bronse, pokenholt eller andre materialer. Og akslingene knakk i hopetall. Man lærte etter hvert. Det var tilstrekkelig å sette inn stevnlager i gummi da disse kom på markedet (Cutlass). Disse gummilamellkoplingene har vært montert i millionantall.

 

Til vanlig legger man inn en 'service/sikkerhetsfaktor' i valg av kopling. Denne faktoren, i ditt tilfelle, vil basere seg på overførte krefter, opprettingsavvik i form av vinkelfeil og parallellfeil, type drift og forventet levetid/brukstid/år. Som regel vil høyere krav til sikkerhetsfaktor resultere i større kopling og høyere kostnader. Til slutt bygger koplingen så mye at du får ikke plass.

 

Når det gjelder absorbsjon av støy, har denne støyen en rekke årsaker. Det er motoren som vibrerer, og denne vibrasjonen blir ideelt tatt opp av motorfestene. Disse fjerner på langt nær all støyen. Deretter kommer støyen fra propellaksling og propell. Del av denne støyen er trykket fra propellen, fremdriften, som forplanter seg til motor og fundamenter. Denne støyen får du kun redusert ved bruk av trykklager, det er ingen kopling som kan fjerne trykket fra aksling på systemet. Koplingen kan endre frekvensbildet. Da kan man til en del oppnå underlagring-, eller motsatt overlagring av frekvenser.

 

Tilbake til motorfundamenter. Mykere fundamenter vil effektivt redusere støy. De begrensende faktorene er koplingens evne til å ta opp opprettingsavvik og aksiallast. Dette kommer du ikke utenom, det er en naturlov. I tillegg kan man endre massen til fundamentbjelkene, der motorens fundamenter er skrudd fast. På Hulda er dette gjort med betong. Ikke gjennomførlasegbart på en plastbåt.

 

Teknikkens svar på å omgå denne naturloven er 'Constant Velosity joints', CV-ledd. Her setter man inn et trykklager, og avlaster totalt motorfundamentene for denne lasten. Deretter kan man sette inn motorfundamenter som er så myke som bare det, fordi CV-leddene tar store vinkelavvik, mye større enn en fleksibel kopling kan akseptere. Deretter kan hvert av de to CV-leddene i systemet gå med (i motsetning til en vanlig kryssledd) forskjellig 'intern' hastighet. Gidder ikke å gå nærmere inn på akkurat det, les om vinkelhastigheter i fysikken. Slike ledd har også en sikkerhetsfaktor. Og de er definert for lystbåt og yrkesbruk. Sikkerhetsfaktoren for yrkesbruk er typisk den doble av lysbåtbruk. Hulda anvender, for å ta det samme forslitte eksempelet, aldri mer enn 80 hk (egentlig går dette på timer/år og Nm (newton*meter), men omsatt til hk). Leddet og trykklageret som er installert i Hulda har 80 hk for yrkesbruk og 160 hk for lystbåtbruk. Så kan dette leddet ryke, gå av med et brak. Det kan skje. Årlig kontroll: Sjekk at splinen beveger seg lett. Vrikk og trekk i leddene for å kjenne at det ikke er slakk. Sjekk at de har fett, og at de ikke plasker rundt i bunnvannet. Forøvrig sitter det slike ledd i driftene på minst 95 % av alle personbiler som ruller på veiene. Pizzabilen vår har to slike ledd. Kuga'en til datteren min har fem slike ledd, det samme har BMW'en. Jeg fant et defekt ledd i søpla som ble montert i Hulda. GKN fant fram ett nytt 'kuleledd' originaldel til Ford bil. Forlenget akslingen etter mine mål. Nytt trykklager inn i den gamle holderen. Systemet ble installert i 1999, og har gått siden. Mer enn 2 000 timer over 18 år. Hos oss snurrer propellen når vi seiler, og vi seiler mest. Kanskje leddet har gått 3 000 timer, vet ikke. Det er slik at til slutt ramler masta di ned og du neglisjerer vedlikeholdet. Og det leddet som ikke ble skiftet av GKN kommer fra fiskebåten der det opprinnelig ble montert 10 år tidligere.

 

Konklusjonen min er at du kan risikere å kjøpe/modifisere for 10 000 kroner, uten å oppnå annet enn følelsen av at det støyer mindre. Min kompetanse er maskiningeniør og >20 år med koplinger for offshore-, industri- og maritime andvendelsesområder, ansatt i foretak som Flexibox ltd og John Crane ltd som produsenter av torsjonsmyke- og stive koplinger. Jeg har ikke vært engasjert i bil- eller lystbåtindustrien. Ikke ta det jeg skriver ad notam :-) Det er sikker mange her inne som tror noe annet. Hvilket man må aksetpere.

 

 

 

 

 

 

Redigert 9.November.2018 av Hulda (see edit history)

[Bitteliten]

Takk @Hulda. Dine refleksjoner verdsettes alltid

 

Målet er reduksjon av opplevd støy - ikke minst i noen turtallsområder. Om vi kan det for 10.000 kroner - uten at driftssikkerheten lider mye av det er jeg happy.

 

Er det mulig å bytte en slik kobling med båten på vannet?

 

 

[Hulda]

Bitteliten skrev 22 minutter siden:

Er det mulig å bytte en slik kobling med båten på vannet?

 

Uansett hva du velger, vil det kunne byttes på vannet. Nå blir jeg vekk, skal i skauen og trene, sånn er det med oss pensjonister.

 

Det jeg er redd, er en gummikopling som bare sier 'flæpp' og så er den delt i to mens betane fyker rundt og roter til alt elektrisk, propellen er skilt fra motoren. Akslingen sklir bakover og propellen knøvler i roret. Det er denslags du burde bekymre deg over. Bråhavari uten mulighet til å detektere svekkelser på forhånd. Akslingen ryker og du har 35 mm høl rett inn. Mens du går gjennom et trangt sund med mye strøm og seilene svinebundet.

[Komodo]

Nå har du jo fått en avhandling fra Hulda om diverse ledd og koblinger, så da har du litt å tenke på der. Hvis du skal montere CVA ledd må du på land. Skal du kun montere fleksibel kobling kan det også hende du må på land, siden akslen antagelig må kappes for å få plass til koblingen. 

 

Men før du bruker for mye tid på å vurdere kobling må du måle om du har plass til CVA ledd. Som du ser av bildet over er det jo ganske langt, og du må ha plass til å støpe inn et skott som tar aksialkraften. Du må også ha bredde nok så langt ned til leddet. 

 

Men aller først vil jeg anbefale deg å gå kritisk over hele drivlinja di og se om du kan finne flere årsaker til vibrasjoner. Her er noen:

• Slitte motorlabber som gir glapp.
• Motorlabber som har satt seg slik at opprettingen ikke lenger er riktig.
• Skjevhet i aksel.
• Skjevhet i klemflens.
• Ubalanse i propell. 

Mest sannsynlig har du en eller annen grad av alle disse faktorene i din båt. Alle slike mål blir gjort i henhold til toleranser, og det er egentlig bare snakk om hvor nøye det har blitt gjort. F.eks. så vil en helt ny propellaksel fra produsent ha en viss skjevhet. Når akslene kommer fra stålverket og blir maskinert blir de samtidig rettet, de er ikke rette i utgangspunktet. Når operatøren er innenfor toleransen gir han seg, husk at alle som driver med dette skal tjene penger  Det samme gjelder klemflensen. Ikke regn med at den er rett bare fordi den ser bra ut eller er ny. Mistenker at de fleste som retter opp drivlinja i båten hopper over å kontrollere klemflensen, det krever nemlig litt ekstra både utstyr og kunnskap.

 

Hvis du leser denne tråden får du noen tips om oppretting og hva du skal se etter. Jeg endte opp med å rette opp alt unntatt propellen. Men jeg vet at den heller ikke er rett, så jeg har et potensiale der også. Allikevel ble resultatet så bra at jeg ikke har brydd meg om å montere fleksibel kobling (som ligger klar i garasjen). CVA ledd har jeg ikke plass til. 

 

 

[Roger jo]

Kloke ord fra @Komodo

 

Monterte CFAM50-K-5-45 i 2012,  meget god service i Sandefjord,  Meget fornøyd.

 

Da jeg monterte  inn Centa fleksibekkopling fikk jeg beskjed om å rette opp til max. 0.1 mm. helllst mindre og det nytter ikke hvis ikke alt er på stell fra før..