Ny fartsgrense i Oslofjorden, maks 25 knop

[andersb]

 

Lazyjack skrev for 16 timer siden:

Vet ikke om du har vært i hovedstaden med båt noen gang men i innseilingen til Oslo Havn har vi et trangt område der leden går forbi Dyna fyr.  Her er det i prinsippet fri fart da avstand mellom land på hver side overstiger 300 meter. Det er likevel trangt da det ligger to lykter og et sjømerke på linje på tvers av lede her og i tillegg er det sannsynligvis Norges mest trafikkerte sjøområde sommerstid. 
Her kan man dessverre oppleve RIBer og andre hurtiggåede båter i 30-40 knop.  I den farten skal det bare et lite øyeblikk uoppmerksomhet til eller en teknisk svikt (brudd på styrestag) så kan katastrofen være et faktum. Jeg ser ingen grunn til å vente på at dette skjer før man innfører hastighetsregulering.

 

De fleste ulykkene og smådult akkuratt på det stedet er vel i regi av regatta? ;) gjelder vel også rundingsmerker utover.

Du er veldig opptatt av teknisk svikt, når sjekket du styring, indre endeledd, ytre endeledd, hjullagere, foringer osv på din bil? Jeg kan faktisk si at det har jeg full kontroll på, og sjekket både på sportsbil og bruksbil forrige uke. 

Poenget mitt er at det er ikke NOEN ulykker i området der fart er grunnen. 

Ulykkende skjer i lav fart, autopilot, og lignende, der folk ikke gidder følge med fremover, kjører du si 40-50 knop, så ser du fremover. 
Det er ikke på svingete vei med morro kjøring folk sovner... det er kjedelig rettstrekker med for lav fartsgrense. 

Med argumentasjonen der, kan man ikke ha ferger der, og iaf ikke disp for fart.. 

 

 

 

 

Ref Pinkvin sin gnåling om raske RIB'er så er det egentlig selvmotsigende, RIB pølsa bremser farten, 2x300 charter ribbene klarer 45 på en GOD dag i medvind og kjøttkaker til middag, 

 

Antall RIB i indre oslofjord som klarer knekke 65 på GPS ... <10 

Båter generelt som klarer si 70-80 knop er ytterst sjelden, og de få gangene jeg har sett de kjøre fort er det midtfjords før de drar av igjen ved drøbakk, og åpner krana etterpå. 

 

30-40 knop ved Dyna er problemfrit de fleste dagene, men det har sine unntak, f.eks. færdern og lignende. 

 

Titta litt på tracen på plottern min, i fjor hadde jeg mellom 80 og 100 turer forbi dyna, statistikken tilsier det går problemfritt. 

 

 

Jeg har kjørt raske båter i 25 år, og båt enda lenger, jeg har tatt hastighetslisens, tatt hurtigkjøringskurs med forskjellige folk. Jeg drar på seilbåtferie hver sommer og seiler regatta,  Mange er stuck i "sin leir" med litt snevert syn, ekko kammere er sjelden en bra greie. For mange er dette mer en greie de ikke forstår, i sitt hode er dette farlig. Man frykter det man ikke kjenner. 

[Guest Avmønstret#]

Om dere tror partigruppene lokalt og kommunestyrene drar frem kalkulatoren når lokalbefolkningen ønsker å begrense hurtiggkjøring med fritidsbåter i den lokale skjærgården så... må dere jo gjerne fortsette å tro det. 

[Mouche]

Dreier dette som "kun" om ulykker, eller forebygging av ulykker, eller dreier det seg også om opplevd trygghet, redusert støy osv?

[Guest Avmønstret#]

Mouche skrev 18 minutter siden:

Dreier dette som "kun" om ulykker, eller forebygging av ulykker, eller dreier det seg også om opplevd trygghet, redusert støy osv?

 

Eller også noe så enkelt som "det vil vi ikke ha i vår skjærgård"? "La oss stemme over det". 

Redigert 13.Juni.2019 av Avmønstret# (see edit history)

[Ventus]

32 minutes ago, Pinkvin said:

Om dere tror partigruppene lokalt og kommunestyrene drar frem kalkulatoren når lokalbefolkningen ønsker å begrense hurtiggkjøring med fritidsbåter i den lokale skjærgården så... må dere jo gjerne fortsette å tro det. 

Det tror jeg så gjerne på at de ikke gjør - tilsvarende som når de skjøtter ting som omhandler økonomi.

 

Å styre et samfunn basert på føleri er en lite farbar vei.

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev Just now:

Det tror jeg så gjerne på at de ikke gjør - tilsvarende som når de skjøtter ting som omhandler økonomi.

 

Å styre et samfunn basert på føleri er en lite farbar vei.

 

Du erstatter reguleringer og lokalpolitikk med kalkulator i hvert eneste argument. Bare å sette økonomer til å styre landet? 

 

Klart lokalbefolkningen både har rett og mulighet til å si noe så enkelt som "dette ønsker vi ikke" i mange saker uten å måtte produsere regneark for å bevise noe som helst :-) 

 

Sånn er livet og samfunnet. Veldig farbart for alle. 

[Mouche]

1 hour ago, Ventus said:

Det tror jeg så gjerne på at de ikke gjør - tilsvarende som når de skjøtter ting som omhandler økonomi.

 

Å styre et samfunn basert på føleri er en lite farbar vei.

 

Jeg er for egen del glad for at en del i posisjon ikke kun tenker med kalkulatoren, men også med både hode og hjerte!  Hva endring av fartsgrense på sjøen har å gjøre med kalkulator klarer ikke jeg å følge deg på, eller kanskje det blir et bedre samfunn som igjen gjør folk gladere som igjen føler til bedre helse?

[Ventus]

1 hour ago, Pinkvin said:

 

Du erstatter reguleringer og lokalpolitikk med kalkulator i hvert eneste argument. Bare å sette økonomer til å styre landet? 

 

Klart lokalbefolkningen både har rett og mulighet til å si noe så enkelt som "dette ønsker vi ikke" i mange saker uten å måtte produsere regneark for å bevise noe som helst :-) 

 

Sånn er livet og samfunnet. Veldig farbart for alle. 

 

Nå er det ikke slik at "lokalbefolkningen" (hvor trekker man grensen?) er øverst i pyramiden - der samfunnets fellesinteressert veier tyngre overkjører man lokale hensyn både titt og ofte (og av og til på galt grunnlag så klart - i mine øyne).

 

Så klart er det å lov å si at man ikke ønsker noe, men når basisen for dette - med konskvenser for langt fler enn dem selv - er kun føleri har man ikke gjort jobben sin. I dette konkrete tilfellet burde de klart å vise at risikoen var for høy. Og trekker man den tanken litt lenger frem så skjønner en fort at risikoen er enormt mye større på veiene. Og så skjønner man kanskje også at fokuset - gitt at det er sikkerhet som er viktig da - bør legges et annet sted.

 

Eller man så klart argumentere for at det er støyen man ikke liker, eller beint frem den gode gamle misunnelsen om så er. Men vikarierende strå som strøs rundt basert på føleri uten rasjonell underbygging er litt enkelt.

 

PS; det er flere enn øknomomer som bruker kalkulator...

 

I den blindes rike er den enøyde konge.

[Guest Avmønstret#]

Mouche skrev 13 minutter siden:

 

Jeg er for egen del glad for at en del i posisjon ikke kun tenker med kalkulatoren, men også med både hode og hjerte!  Hva endring av fartsgrense på sjøen har å gjøre med kalkulator klarer ikke jeg å følge deg på, eller kanskje det blir et bedre samfunn som igjen gjør folk gladere som igjen føler til bedre helse?

 

Veldig vanskelig å taste inn "bedre helse", "glede", "trivsel" osv på kalkulatoren. :-) Som vel på en grei måte poengterer at kalkulator ikke er noe særlig til verktøy i akkurat denne saken. 

[Ventus]

15 minutes ago, Mouche said:

 

Jeg er for egen del glad for at en del i posisjon ikke kun tenker med kalkulatoren, men også med både hode og hjerte!  Hva endring av fartsgrense på sjøen har å gjøre med kalkulator klarer ikke jeg å følge deg på, eller kanskje det blir et bedre samfunn som igjen gjør folk gladere som igjen føler til bedre helse?

 

Så klart er ikke alt kalkulator - det er heller ikke gitt at man skal velge det som beregnes til "best".. Men at man har er rasjonelt forhold til i dette tilfellet f.eks. risiko hadde jo vært fint. Det er der fartsgrenser, traffikktetthet, hendelsesstatistikk og mere kommer inn - så kan man se hvor landet ligger  - i forhold til andre trolig langt mer fornuftige tiltak.

 

Kunne kanskje hatt en fulltids politibåt ruslende rundt som tok de som ble vurdert til hensynsløse ? Og ikke en gjeng byråkrater som elsker å drive administrasjon av en virkelighet de knapt forholder seg til.

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 4 minutter siden:

 

Nå er det ikke slik at "lokalbefolkningen" (hvor trekker man grensen?) er øverst i pyramiden - der samfunnets fellesinteressert veier tyngre overkjører man lokale hensyn både titt og ofte (og av og til på galt grunnlag så klart - i mine øyne).

 

Sliter veldig med å få hurtiggående fritidsbåttrafikk inn i "samfunnets fellesinteresser" på noe som helst vis. Forøvrig enig, man overkjører lokale hensyn når samfunnsinteressene er større, men det gjelder da, temmelig åpenbart, regulering av fart i den lokale skjærgården. Og det tror jeg alle som bor i skjærgården er svært fornøyd med, hvem andre enn de selv skal bestemme? 

 

Ventus skrev 4 minutter siden:

Så klart er det å lov å si at man ikke ønsker noe, men når basisen for dette - med konskvenser for langt fler enn dem selv - er kun føleri har man ikke gjort jobben sin. I dette konkrete tilfellet burde de klart å vise at risikoen var for høy. Og trekker man den tanken litt lenger frem så skjønner en fort at risikoen er enormt mye større på veiene. Og så skjønner man kanskje også at fokuset - gitt at det er sikkerhet som er viktig da - bør legges et annet sted.

 

Men igjen. Regulering av fart på sjøen ble flyttet, av det stadig krympende regjeringspartiet, fra statlig til lokalt nivå. Lokalpolitikere regulerer "sitt område", ikke på nasjonalt nivå. Det er de lokale behovene som "dekkes". Det kan være alt fra opplevd sikkerhet til at en av 1001 grunner ikke ønsker at fritidsbåter går i stor fart i deres område. 

 

Ventus skrev 4 minutter siden:

 

Eller man så klart argumentere for at det er støyen man ikke liker, eller beint frem den gode gamle misunnelsen om så er. Men vikarierende strå som strøs rundt basert på føleri uten rasjonell underbygging er litt enkelt.

 

Det med støy er jo på alle måter reelt nok for mange. Resten er tull. Du setter likhetstegn mellom rasjonalitet og kalkulatoren din, da er du virkelig på villspor. 

 

Ventus skrev 4 minutter siden:

 

PS; det er flere enn øknomomer som bruker kalkulator...

 

I den blindes rike er den enøyde konge.

 

Du sa det selv :-D

[Ventus]

Oslofjorden

29 minutes ago, Pinkvin said:

 

Veldig vanskelig å taste inn "bedre helse", "glede", "trivsel" osv på kalkulatoren. :-) Som vel på en grei måte poengterer at kalkulator ikke er noe særlig til verktøy i akkurat denne saken. 

 

Noen skjønner ikke at det går ann, andre har det som levebrød...

[Ventus]

16 minutes ago, Pinkvin said:

 

Sliter veldig med å få hurtiggående fritidsbåttrafikk inn i "samfunnets fellesinteresser" på noe som helst vis. Forøvrig enig, man overkjører lokale hensyn når samfunnsinteressene er større, men det gjelder da, temmelig åpenbart, regulering av fart i den lokale skjærgården. Og det tror jeg alle som bor i skjærgården er svært fornøyd med, hvem andre enn de selv skal bestemme? 

 

 

Men igjen. Regulering av fart på sjøen ble flyttet, av det stadig krympende regjeringspartiet, fra statlig til lokalt nivå. Lokalpolitikere regulerer "sitt område", ikke på nasjonalt nivå. Det er de lokale behovene som "dekkes". Det kan være alt fra opplevd sikkerhet til at en av 1001 grunner ikke ønsker at fritidsbåter går i stor fart i deres område. 

 

 

Det med støy er jo på alle måter reelt nok for mange. Resten er tull. Du setter likhetstegn mellom rasjonalitet og kalkulatoren din, da er du virkelig på villspor. 

 

 

Du sa det selv :-D

 

Oslofjorden er en viktig ferdselsåre; tilsvarende som på land er det en riksvei. Ikke en kommunal vei. Så kan man holde på som man vil innerst i badevikene, tilsvarende som på vei - men da innenfor en felles ramme av klare anbefalinger om stegene og kritieriene.

 

At det var smart å flytte til lokale har jeg ikke postulert. Opplevd sikkerhet er jo spennende ord...Noen er redd for AMS, noen er redd for å fly, noen er redde for edderkopper...

 

At du setter ulikhetstegn mellom rasjonale og kalkulator er forsåvidt helt OK - antar du aksepterer kalkulator når det gjelder mange typer beregninger og annet, inkludert risiko ellers. Men hvis man fokuserer for snevert så er det jo lett å gå seg vill... i sirkel.

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 31 minutter siden:

 

Oslofjorden er en viktig ferdselsåre; tilsvarende som på land er det en riksvei. Ikke en kommunal vei. Så kan man holde på som man vil innerst i badevikene, tilsvarende som på vei - men da innenfor en felles ramme av klare anbefalinger om stegene og kritieriene.

 

Næringsdrift og andre, faktisk samfunnsnyttige funksjoner ordnes gjennom konsesjoner, som det alltid har blitt. 

 

Ventus skrev 31 minutter siden:

 

At det var smart å flytte til lokale har jeg ikke postulert. Opplevd sikkerhet er jo spennende ord...Noen er redd for AMS, noen er redd for å fly, noen er redde for edderkopper...

 

Joda, morsomt det. "Opplevd sikkerhet" er sterkt koblet til folkehelse og har blitt aktualisert i alt fra bygging av undersjøiske tunneller hvor en har måtte etablere terapi for deler av befolkningen så de skal klare å håndtere sin frykt, og også ulvesaken hvor folks opplevde usikkerhet kan ha store helsemessige konsekvenser for mange til tross for at ikke ett eneste menneske har blitt drept av ulv i Norge i moderne tid. 

 

Ingenting av dette lar seg taste inn i kalkulatoren men politikken, lover og regler blir formet av det hele tiden. 

 

Ventus skrev 31 minutter siden:

 

At du setter ulikhetstegn mellom rasjonale og kalkulator er forsåvidt helt OK - antar du aksepterer kalkulator når det gjelder mange typer beregninger og annet, inkludert risiko ellers.

 

Det er du som har satt likhetstegn mellom rasjonale og kalkulatoren din hele veien, resten har du beskrevet som "føleri". 

 

Dette er politikk, ikke regnskap. Du kan ikke erstatte politikken med kalkulator, og ja, det er også "føleri" i politikken. Ikke bare det, det kan noen ganger være det viktigste, langt viktigere enn tallene kalkulatoren regner ut. 

 

Ventus skrev 31 minutter siden:

Men hvis man fokuserer for snevert så er det jo lett å gå seg vill... i sirkel.

Yepp, da må en løfte blikket opp fra kalkulatoren, politikk er veldig mye mer enn det. 

 

"Føling i fjæra" er ikke noe nytt :-)

[Mouche]

2 hours ago, Ventus said:

 

Så klart er ikke alt kalkulator - det er heller ikke gitt at man skal velge det som beregnes til "best".. Men at man har er rasjonelt forhold til i dette tilfellet f.eks. risiko hadde jo vært fint.

 

Jeg tror helt enkelt at vi ser forskjellig på dette hvilket er greit, eller kanskje ikke da jeg anser muligheten for å praktisere enhver form for fart og "glede" skal skje i begrensete områder og ikke "hvor som helst". Går tilbake til grillen og ordner med deilig sjømat !

[Lazyjack]

andersb skrev for 5 timer siden:

 

 

De fleste ulykkene og smådult akkuratt på det stedet er vel i regi av regatta? ;) gjelder vel også rundingsmerker utover.

Du er veldig opptatt av teknisk svikt, når sjekket du styring, indre endeledd, ytre endeledd, hjullagere, foringer osv på din bil? Jeg kan faktisk si at det har jeg full kontroll på, og sjekket både på sportsbil og bruksbil forrige uke. 

Poenget mitt er at det er ikke NOEN ulykker i området der fart er grunnen. 

Ulykkende skjer i lav fart, autopilot, og lignende, der folk ikke gidder følge med fremover, kjører du si 40-50 knop, så ser du fremover. 
Det er ikke på svingete vei med morro kjøring folk sovner... det er kjedelig rettstrekker med for lav fartsgrense. 

Med argumentasjonen der, kan man ikke ha ferger der, og iaf ikke disp for fart.. 

 

 

 

 

Ref Pinkvin sin gnåling om raske RIB'er så er det egentlig selvmotsigende, RIB pølsa bremser farten, 2x300 charter ribbene klarer 45 på en GOD dag i medvind og kjøttkaker til middag, 

 

Antall RIB i indre oslofjord som klarer knekke 65 på GPS ... <10 

Båter generelt som klarer si 70-80 knop er ytterst sjelden, og de få gangene jeg har sett de kjøre fort er det midtfjords før de drar av igjen ved drøbakk, og åpner krana etterpå. 

 

30-40 knop ved Dyna er problemfrit de fleste dagene, men det har sine unntak, f.eks. færdern og lignende. 

 

Titta litt på tracen på plottern min, i fjor hadde jeg mellom 80 og 100 turer forbi dyna, statistikken tilsier det går problemfritt. 

 

 

Jeg har kjørt raske båter i 25 år, og båt enda lenger, jeg har tatt hastighetslisens, tatt hurtigkjøringskurs med forskjellige folk. Jeg drar på seilbåtferie hver sommer og seiler regatta,  Mange er stuck i "sin leir" med litt snevert syn, ekko kammere er sjelden en bra greie. For mange er dette mer en greie de ikke forstår, i sitt hode er dette farlig. Man frykter det man ikke kjenner. 

Liten vits i å diskutere dette videre. Noen synes tydeligvis det er OK å frese i 30-40 knop der andre putrer rundt i snekker, ror, seiler eller padler. Andre, heldigvis de fleste, synes det er fint at det blir satt en maksimal fartsgrense som gjør at alle kan føle seg trygge på sjøen innen Oslo Kommune. 

EOD. 

 

[Ventus]

Vet ikke om dere mener at 80 km/h langs landevei der der er både fotgjengere, syklister, kanskje bilister mye motor/annen stans etc. er fullstendig uansvarlig og at man helst bør sette grensen til 25 knop?

[Mouche]

Tja, på den type vei du her omtaler så opplever jeg ofte at fartsgrensen er redusert av grunner som du selv forklarer. Det bygges veiskiller, sykkel og gangveier samt en rekke andre tiltake for å sikre alle trafikanter. Fornuftig i mine øyne.

[Ventus]

On 6/14/2019 at 8:53 AM, Mouche said:

Tja, på den type vei du her omtaler så opplever jeg ofte at fartsgrensen er redusert av grunner som du selv forklarer. Det bygges veiskiller, sykkel og gangveier samt en rekke andre tiltake for å sikre alle trafikanter. Fornuftig i mine øyne.

 

Kan ikke huske det er forbudt å sykle eller gå langs E6 i Østerdalen?

 

Poenget er at man på veien følger en klar logikk og man bruker faktisk kalkulatoren for å se å ting (trafikktetthet, prioritering av samfunns- vs. lokale forhold, risiko (oversikt, reaksjonstid, føreforhold, trafikktetthet etc..) og har satt det i et ryddig (nok) system.

 

Det er ikke "hjertet" til noen lokale som setter standarden, de får resten å spille på, men ikke totalen. Når man ser på faktorene som spiller inn på vei må folk enten ha et fullstending annet forhold til risiko på sjøen enn på veien, eller ikke være rasjonelle. Siste er jo lov, men dårlig ordning for å drive et samfunssystem.

 

Det blir litt håpløst når hver konge på sin haug skal drive å styre basert på et vell av mer eller mindre velfunderte formål.

 

 

 

 

 

 

 

[Mouche]

1 hour ago, Ventus said:

 

Kan ikke huske det er forbudt å sykle eller gå langs E6 i Østerdalen?

 

Det har du sikkert rett i, lenge siden jeg har kjørt der selv.

[pipe]

Pinkvin skrev On 13.6.2019 at 16.30:

når lokalbefolkningen ønsker å begrense hurtiggkjøring med fritidsbåter i den lokale skjærgården så..

Tror du disse begrensningene kommer som ett krav i fra folkedypet i fra lokalbefolkningen ?
Når vi fikk maks 30 knop i skjærgården der jeg bor var det sær interesser i fra en meget liten brukergruppe som argumenterte godt for sin sak inn mot det politiske miljøet der også vennskap og bekjentskaper er en faktor.
Da er spiren sodd og når saken ble sendt til høring til politiet,Redningselskapet ,Seilerklubbene og roklubben er suksessen ett faktum.
De er jo selvfølgelig svært positive i sine høringsvar.
Få lokal politikere vil gå i mot ett slikt fagmiljø spesielt når de ikke har personlig erfaringer rundt emne.
Enda færre har noe forhold til å gå med over 30 knop i skjærgården så dette rammer ingen i særlig grad så det er bare å få det klubbet i mellom.
Lokalbefolkningen som du er så opptatt av kan  lese om det i avisa når vedtaket er gjort og de fleste bryr seg døten da de ikke har ett forhold til det.
Status etter noen år er at mange av de det gjelder er rimelig fornøyde da ingen blir tatt for å bryte 30 knop forbudet og de som var for forbudet har fått sin symbolske fartsgrense.
Mange av de som gjorde dette mulig har verken før eller etter satt sine bein i en båt i det aktuelle området
Antagelig er dette som skjedde i vestfold omtrent det samme som skjedde i Oslo.

Redigert 15.Juni.2019 av pipe (see edit history)