Bolter kneker mellom girflens og akslingsflens.

[Bjarne R]

Hei. 

Da har det skjedd igjen, bolt mellom gir flens og CV 300 Powertrain er knekt i min båt. Sist dette hente var i juni 2017, fikk da bestilt 10mm gjengestag i beste kvalitet 12,2. Hva bør/må jeg gjøre for å få dette i orden. 

Bjarne 

Redigert 23.August.2020 av Bjarne R (see edit history)

[Komodo]

Mitt første spørsmål er hva som er originalt fra produsent her? 

 

Du skriver 12,2, men jeg antar at det da er 12.9 kvalitet på de gjengestengene du har kjøpt. 12.9 er en bra kvalitet, den er veldig sterk. Ulempen er at den har veldig lav seighet. Dvs. at avstanden fra flytegrensa til bruddgrensa er veldig liten. Den har høy flytegrense, men så er det kort vei til brudd. 

Hva som er riktig å bruke vet jeg ikke, for alt jeg vet har produsenten spesielle passbolter til denne innretningen. En passbolt har en større dimensjon på et rett parti, og dette rette partiet er 100% rundt, det er ikke rettpartiet på en vanlig maskinskrue, den er en aning urund. 

 

Dersom du skal bruke skruer som "slarker i hullet" er du helt avhengig av å oppnå en friksjonsforbindelse mellom flensene hvor all kraften fra motorens moment blir overført til akselen via friksjonen mellom flensene. Da er det alfa-omega at du har skruer med høy nok fasthet (12.9 er bra!), og riktig tiltrekningsprosedyre. Videre må flensene være plane og rene, ikke klumper med rust, maling osv. Det ser ikke helt greit ut hos deg på de bildene. Det siste fikser du lett med ei flatfil og evt. litt smergelpapir på en parallellkloss. 

 

Når du trekker til må du smøre gjengene for å få ned friksjonen, og likedan med skruehodet. Fra bildene ser jeg at du kun har plass til skive på gearsiden. På en 12.9 skrue skal du bruke herdede skiver, hvis ikke vil du få riving mellom mutter og underlag. Mutteren skal også ha en kvalitet som matcher skruen. En mutter som er merket med -8- er beregnet for 8.8 skruer, den er ikke god nok til en 12.9 skrue. Dernest må du krysstrekke opp til riktig tiltrekningsmoment i flere omganger. Det er også viktig at du bruker momentnøkkel, og at du trekker på den skruen som har skive, ikke den andre. Der holder du igjen.  Årsaken til at du har fått brudd er trolig at du ikke har gjort dette på riktig måte, og dermed ikke oppnådd høy nok forspenningskraft i pinneskruene. Du skal trekke til med så høyt moment som skruen tillater, hvis ikke vil du ikke klare å nyttiggjøre deg av elastisiteten i skruen, og da får du heller ikke den riktige friksjonskraften på flatene. Det interessante er imidlertid ikke tiltrekningsmomentet i seg selv, men forspenningskraften i skruen. Forspenningskraften er den rene strekkraften i skruen som drar flensene sammen. Hvis du gjør dette på feil måte vil du ikke klare å oppnå nok friksjon mellom flensene, og da vil flensene vri seg i forhold til hverandre med det resultat at skruene klippes av. 

 

[Bjarne R]

Komodo, takk for svar.

Disse problemer oppsto når jeg satte på dette cv 300 powertrain leddet. Da jeg kjøpte dette leddet "glemte" selger og sende med mellom stykke som passet til giret mitt. Jeg tok kontakt med vedkommende og han sa at jeg kunne bruke mellomstykket jeg hadde, og bruke vanlig gjengestag 8.8 kvalitet. Selger tok feil...Tror selger har sluttet med salg av dette.

Før cv leddet hadde jeg vanlig 12mm bolt/Skrue med mutter og skiver på girflens. Går det an å lage en bolt/skrue, 12 mm i den ene enden og 10mm i den andre? Da cv leddet har en stor kropp må jeg bruke mutter på begge sider.  Da får girflens og mellomstykket rett dimensjon og cv leddet også riktig dimensjon, og vridningen som i dag oppstår ikke vil skje igjen. Mulig jeg kan få noen til å ta ned tykkelsen på mellomstykket noen cm, får å bruke kortere skrue. Og selvfølgelig følger dine anbefalinger over.

Bjarne

[Hulda]

Jeg er ikke helt med på hva jeg ser på bildet. Googlet Powertrain CV300, fikk ikke noe vettugt. Vet ikke om du har ett eller to homokinetiske ledd. Det jeg ser, er at du ikke bruker taggskiver, muligens heller ikke gjengelåsing (Loctite). Nylock er ikke nok, uten at bolten trukket til inn i elastisk område. Forholdet er da at de mutrene som er gjenget med dreieretningen skrur seg opp. Kjent problem. Det har også skjedd meg. Og flere andre. Med så lange bolter i romme hull, skal det ikke mye til før de blir klipt av når friksjonen mellom flatene reduseres. Det er friksjonen som holder sakene sammen. Skjærkreftene klipper nok boltene ganske lett. 

Redigert 23.August.2020 av Hulda (see edit history)

[Bjarne R]

Takk Hulda for svar. Glemte å skrive at jeg brukte locktite, men er som du sier at når bolter er litt for romme på girflens og mellom stykket blir det en liten vridning og til slutt kneker dem. Skal prøve å ta av CV leddet og få et mekanisk verksted i Sandnessjøen til å lage nytt mellom stykke og høre om hva dem anbefaler angående bolter/skruer.

Jeg har også Google CV 300 Powertrain, men finner ikke noen av dette lenger. 

Bjarne 

[Hulda]

@Bjarne R mer en ting til. Rust mellom flensene er 'smøring' og friksjonsnedsettende. Det skal være helt rent og tørt. På Hulda måtte jeg bruke taggskiver. Ikke sprengskiver, men de med tagger, som kun tillates tilskrudd en gang. Når mutteren skrus en millimeter den andre veien, er skivene utslitte og må kastes. Og ikke galvaniserte bolter, kun sort stål.

Da tror jeg at jeg har fått med alt. 

[NilsPils]

Med så lange bolter behøver du ikke Loctite eller annen form for gjengelåsing. Dersom du smører gjengene og smører under mutterene og forspenner boltene riktig vil de ikke løsne. Du bør prioritere smøring fremfor Loctite her. Det er det samme prinsippet som gjelder i motorens topplokkbolter, for feste av rådelagere, etc. Etter at du har rengjort anleggsflatene som Komodo anbefaler avfetter du med aceton.

 

Dette er en friksjonsforbindelse som enkelt lar seg beregne overslagsmessig. For det trenger jeg

 - Motoreffekt

- Turtall ved maks motoreffekt

- Boltdimensjon og fasthetsklasse (for eksempel M10, 12.9)

- Diametral avstand mellom boltene

Regner med at det er 4 bolter som bildene viser. Det synes lite . . . .

Redigert 23.August.2020 av NilsPils (see edit history)

[Bjarne R]

Takk for utfyllende svar fra Nilspils, Komodo og Hulda. Da skal jeg prøve å få gjort flatene rene og fri for rust. Nilspils hva bør/skal jeg smøre med? 

Og så er det ikke mutter som løsner, det er bolten/gjengestag som kneker. Og angående hvor mange bolter/skruer på girflens så er det 4 stk som er originalt fra Yanmar. Motoren er en Yanmar 4lh-hte 135hk ved 3300, gir Kanzaki km 05. Har ikke målt avstand mellom bolter, skal gjøre det i morgen. 

Bjarne 

[Komodo]

  Bjarne R skrev On 23.8.2020 at 18.58:

Takk for utfyllende svar fra Nilspils, Komodo og Hulda. Da skal jeg prøve å få gjort flatene rene og fri for rust. Nilspils hva bør/skal jeg smøre med? 

Vis hele sitatet  

Du kan smøre med olje. Like viktig er det også at gjengene er helt rene, og at mutteren løper lett på skruen uten motstand. Hvis ikke får du feil forspenning selv om momentet er riktig. 

 

  Bjarne R skrev for 1 time siden:

Og så er det ikke mutter som løsner, det er bolten/gjengestag som kneker.

Vis hele sitatet  

Knekker gjør den vel ikke, for den blir jo ikke utsatt for et bøyemoment. Enten ryker den av strekkraft, eller så blir den avskjært av skjærkraften mellom flensene. Det som antagelig skjer er at du har for dårlig forspenningskraft, og dermed mister friksjonskraften mellom flatene. Da vil flensene bevege seg i forhold til hverandre. Dette forårsakes normalt av at mutterene løsner. At mutteren løsner behøver ikke å være synlig. Det skal ikke en kvart omdreining til engang. 

 

Kan du beskrive hvor skruen ryker i forhold til forbindelsen?

 

[Seglar1]

Sleipner forhandler powertrain

https://sleipner.no/kategori/1782/powertrain/

 

[Bjarne R]

Komodo den ryker 1-3 cm fra CV leddet. 

[Bitteliten]

Jeg lurer litt på den bakenforliggende årsaken her. Det er jo ganske store krefter som knekker disse boltene. Er giret helt i orden her eller slår det hardt i gir - eller brukes det hardt?

[Bjarne R]

Bitteliten, det er jo et mekanisk gir så du høre jo at det slår inn. Giret er ca 18 år og vel 1000 timers drif. 

[Hulda]

Det er litt forskjellige teorier ute og går. Man får velge det man synes best om. 

Nå om dagen jobber jeg med hjulstilligen på en BMW 330 XD. Og her er spesifikasjonen nokså langt unna det som blir hevdet over. Her er det også lange bolter, 60 mm og lenger. Bildet under viser mutteren som låser hjullageret til navet, denne snurrer rundt:

Det er samme på alle fire hjulene. Legg merke til flensingen der mutteren treffer godset. Alle mutrene i for- og bakstilling har tilsvarende flensing. Alle stasjonære muttere er låsemuttere. Felles for alle innfestinger er at det skal trekkes på tørre gjenger. Legg også merke til låsingen på mutteren i bildet over. Tiltrekkingsmomentene (på tørre gjenger) er som følger: M8 (12.9) er 40 Nm. M12 er 100 Nm pluss 90 grader. M14 er 165 Nm. M24 (bildet over) er 420 Nm. Igjen, sistnevnte er vanskelig å montere uten at det blir sølt olje på gjengene. Her bruker man å vaske gjengene med bremserens og blåse tørt med trykkluft før montering. Ingen mutter kan brukes mer enn en tiltrekking. Så da har du litt mer kjøtt på beinet, rett fra prosedyrene til BMW.

 

Så til leddet som @Seglar1 referer til. Det er en grunn til at jeg spurte om leddet du har montert har en- eller to homokinetiske ledd. Grunnen er at om du har ett ledd, så er dette leddet å betrakte som et vanlig mellomakselkryss. I det ligger at leddet kun kan kompensere for vinkelfeil. Det er her @Bitteliten blir litt mistenksom. For har du bare ett ledd, blir systemet ditt, ut fra horisontal- og vertikal offset, å betrakte som en stiv kobling, uten fleksibilitet, altså flens mot flens. Da må opprettingen være innenfor 0,05 mm horisontalt og vertikalt. Hvis ikke vil et eller annet ryke. Det være seg opplagring eller skruer. 

 

Det var mitt siste bidrag i denne diskusjonen. 

 

 

[Bitteliten]

Aha takk @Hulda

 

Jeg har fleksibel kobling - det både reduserer vibrasjoner og gir mykere innslag. 

Redigert 24.August.2020 av Bitteliten (see edit history)

[index]

Ser det skrives om viktigheten av korrekt moment her. Men hvordan strammer man med momentnøkkel når tilgangen er såpass dårlig? Vi man kunne få dette nøyaktig nok?

 

Jeg ville vurdert å få dreid til bolter her som fyller opp 12mm hullene men med 10mm gjenger i den enden det er nødvendig. Slik at det ikke blir unødig slakk noe sted. Samt selvfølgelig rengjort flensene grundig for rust og forurensninger. 

[Hulda]

  index skrev On 24.8.2020 at 7.30:

Ser det skrives om viktigheten av korrekt moment her. Men hvordan strammer man med momentnøkkel når tilgangen er såpass dårlig? Vi man kunne få dette nøyaktig nok?

 

Jeg ville vurdert å få dreid til bolter her som fyller opp 12mm hullene men med 10mm gjenger i den enden det er nødvendig. Slik at det ikke blir unødig slakk noe sted. Samt selvfølgelig rengjort flensene grundig for rust og forurensninger. 

Vis hele sitatet  

 

Vi brukte tilsvarende Biltema 19 1528 og tilsvarende systemer med sekskant/tolvkant etc. Må multiplisere momentet med null-komma-et-eller-annet. 

[index]

  Hulda skrev On 24.8.2020 at 7.39:

 

Vi brukte tilsvarende Biltema 19 1528 og tilsvarende systemer med sekskant/tolvkant etc. Må multiplisere momentet med null-komma-et-eller-annet. 

Vis hele sitatet  

 

Jeg hadde en mistanke om noe slikt ja. Synes det virker litt sånn leamikk, men må man så må man. Uansett bedre enn å ta det på følelsen..

[Hulda]

  index skrev On 24.8.2020 at 7.42:

 

Jeg hadde en mistanke om noe slikt ja. Synes det virker litt sånn leamikk, men må man så må man. Uansett bedre enn å ta det på følelsen..

Vis hele sitatet  

 

Harr'u sterke følelser kan momentet fort bli litt i overkant :-) Nå må jeg slutte å fleipe, og heller komme meg ut i garasjen og skru BMW.

[paxo]

Jeg har samme på Steyr 236 med ZF45 2,1:1.  

Problemet er at det ikke lar seg gjøre å tre inn skruer/bolter med hode.

Jeg borret opp hullene til nærmeste hele diameter (tror det var 12 eller 13mm).

Kuttet av hodet på boltene. Etter at bolten var på plass, skrudde jeg inn mutter i ene enden med gjengelim

(brukte dobbelmutter på andre enden, lite motstand).

Når gjengelimet var herdet, kunne jeg skru mutter på andre enden med gjengelim.

Begge nylock.

Sjekker pinneboltene hvert år da den ene hadde løsnet litt første året. Holdt i åtte år nå.

Selger/Produsent sa at boltene var litt svake, men ville holde, og de ville være

et svakt punkt kun hvis propellen traff noe. Og det er jo kun en fordel.

 

Jeg er veldig fornøyd med leddet.

Med den gamle B-30 motoren brukte pakkboksen på akslingen et par desiliter 90 olje pr. tur pga. dårlig oppretting.

Selv med kun grovoppretting av motor, bruker den tilnærmet ingenting nå.

Produsent angir max.7 graders vinkel, men helst så lite som mulig.

Redigert 24.August.2020 av paxo (see edit history)

[Elise]

Bolter for KM5 giret er UNF 7/16 i 8.8 kvalitet ved bruk av klemflens. (11,1 mm)

Ser ut som mellomstykke ditt burde vært kortere..

Ta kontakt med Powertrain for info.

 

 

 

 

[Sjeldenutpå]

Er ikkje utgåande flens på gear satt på splain med senterbolt/låsemutter eller 4 små låsebolter?   Då kan du forsøke å løse dette ved å tre i skikkelige bolter, din 931/12.9. 

   Er det plass til større muttrer på leddet vist du borer opp gearflens og leddflens til boltdimmensjon distansestykke egentlig skulle hatt?  

Eg hadde truleg sandblåst delene, vaska med breaclean og montert saman med loctite 638. 

[Komodo]

  Hulda skrev On 24.8.2020 at 7.11:

Alle stasjonære muttere er låsemuttere. Felles for alle innfestinger er at det skal trekkes på tørre gjenger.

Vis hele sitatet  

Nå må du ikke forvirre trådstarter alt for mye med BMW skruingen. At BMW spesifiserer tørre gjenger til denne sammenstillingen gjør ikke det til en allmenn gyldig regel for skrueforbindelser. 

 

  Bjarne R skrev On 24.8.2020 at 4.22:

Komodo den ryker 1-3 cm fra CV leddet. 

Vis hele sitatet  

Ok. Da høres det ut som om pinneskruene dine blir klipt av på den ene eller andre siden av mellomstykket ditt. Løs mutter med manglende forspenning er min dom i saken uten å ha sett det med egne øyne.

 

Det jeg imidlertid ser er at du har brukt en nylock mutter. Vedder ganske mye på at det er en -8- mutter. Du har heller ikke brukt herdet skiver. Skiver til den gjengestangen du har kjøpt er merket med HV. Disse tingene gjør at du umulig kan ha klart å trekke til skruene med den forspenningen de skal ha. Se på en stålskrue som en gummistrikk. Du skal strekke skruene opp slik at de klemmer flensene mot hverandre, da skal du helt opp i det elastiske området for stålet. Det vil du ikke klare uten en god prosedyre og momentnøkkel. Hvis du bruker 12.9 kvalitet på skruene er det elastiske området for skruen mye mindre enn om du bruker en 8.8 skrue, noe som også betyr at du har mindre marginer når du monterer. Det er ikke umulig at du kunne klart deg med 8.8 skruer. Da klarer du deg med et lavere tiltrekningsmoment, og det elastiske området er større. I mange applikasjoner (i min bransje) er 10.9 og 12.9 ulovlig å bruke. Selv 8.8 har for liten seighet i mange tilfeller, men brukes ofte da alternativet er at spesialskruer må bestilles. Dersom man bruker skruer med lavere fasthet kompenseres det ved å gå opp på areal. Det vil i praksis si at man øker diameter på skruene eller øker antall skurer. 

 

  index skrev On 24.8.2020 at 7.30:

Jeg ville vurdert å få dreid til bolter her som fyller opp 12mm hullene men med 10mm gjenger i den enden det er nødvendig. Slik at det ikke blir unødig slakk noe sted. 

Vis hele sitatet  

Det er en dårlig løsning som jeg vil fraråde. Det du beskriver er i prinsippet en hjemmelaget passbolt. En passbolt skal være slik at den går med trang pasning i begge flenshullene, og har normalt et gjengeparti som er mindre i diameter enn det sylindriske partiet. Hvis man lager en slik skrue selv vil man få en vesentlig lavere fasthet enn en skrue som er kjøpt i skruebutikken og merket med 8.8, 10.9 eller 12.9. Slike vanlige maskinskruer er ikke dreid, de er smidd og har rullede gjenger, ikke skårne gjenger. Kaldsmi- og rulleprosessen er vesentlig for å oppnå den høye fastheten som en vanlig skrue har. I tillegg har den ikke bruddanvisningen i gjengene som en skrue med skårne gjenger har. 

 

Et alternativ kan derimot være å tre en tynnvegget hylse utenpå skruen for å fylle opp slarken. Flensene bør da i tilfelle bores opp slik at de har lik diameter, deretter må hylsa dreies til riktig diameter. En slik løsning vil muligens fungere, men det er i prinsippet en fallitt da man allerede har gitt opp å oppnå den friksjonskraften som flensene skal ha mot hverandre. Jeg holder derfor en knapp på @Elise sitt forslag om å ta kontakt med Powertrain og sjekke opp hvordan det er meningen at disse leddene skal monteres. Det jeg har skrevet over er generelt for en skrudd forbindelse. Som vi blant annet ser av Huldas BMW er det en rekke eksempler på at produsentene har sine egne prosedyrer. Dersom Powertrains prosedyre for montasje viser seg å ikke holde mål kan vi jo heller fortsette diskusjonen på hva man kan gjøre av tiltak for å få dette til å fungere. 

 

[paxo]

En presisering.

Flensene på CV300 og girkasse er ikke primært lagd for kraftoverføring via friksjon slik jeg har forstått.

De fire boltene overfører all kraft mellom dem.

For at boltene skal kunne gjøre jobben må det nødvendigvis ikke være slark eller bevegelse ellers blir de

"klipt av".

For å unngå slark og bevegelse må diameteren på hullene passe med boltene, men de trenger ikke

å skrues hardere enn at de holder seg på plass. Uten slark og bevegelse.

Som jeg skrev over. det har funket hos meg i åtte år nå.

 

[Danskeren07]

Du kan se hvor meget du skal forspænde boltene her: Det er et uddrag fra VDI2230 som er en tysk norm for boltesamlinger. Jeg ville til en hver tid anvende kvalitet 8.8 til sådan en samling da den holder bedre mod udmattelsesbrud. 

 

My er hvor stor friktionskoefficienten er for samlingen. Hvis du smører den med fedt bliver my =0,12.