Vittig Startet 11.Oktober.2020 Link til dette innlegget Startet 11.Oktober.2020 (redigert) Jeg har nylig kjøpt ny eldre båt(32 fot seilbåt 1986) som kom uten landstrøm og bestemte meg for å sette inn en "plug and play" løsning fra Defa. Montering gikk fint og jeg koblet jordledning fra strømsentral til motorblokka. Da oppstod et interessant "fenomen". 12v i båten var på selv om jeg hadde skrudd av "hovedbryteren" på 12v og jeg fikk svakt lys i lampene og noe flimring. Akkurat nå har jeg koblet bort jordkabel fra landsentral til motorblokk da jeg ikke vil ødelegge 12v anlegget og er også bekymret for tæring, så i praksis en glorifisert skjøteledning nå. Sånn kan det ikke stå pga. personsikkerhet og foreskrifter så lurer på om det er noen kloke hoder her på forumet som har tanker om hva problemet kan være? Jeg hadde håpet å klare meg uten skilletrafo første sesongen da Defa sin er svindyr, men lurer på om jeg må krype til korset og da er spm. nr. 2. Vil et skilletrafo løse problemet mitt? På forhånd, takk for eventuelle svar. Redigert 11.Oktober.2020 av Vittig (see edit history) Sitér dette innlegget Link to post
Arne2 Svart 11.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 11.Oktober.2020 5 hours ago, Vittig said: 12v i båten var på selv om jeg hadde skrudd av "hovedbryteren" på 12v og jeg fikk svakt lys i lampene og noe flimring. Akkurat nå har jeg koblet bort jordkabel fra landsentral til motorblokk da jeg ikke vil ødelegge 12v anlegget og er også bekymret for tæring, så i praksis en glorifisert skjøteledning nå. Dette må vel ligne på en jordfeil i landstrømanlegget. (Men det finnes vel også andre muligheter.) For å finne ut av det så ville jeg målt spenningen mellom landdjord og båtjord, eventuelt motorblokk. (Man reger jo 50V som grense for "farlig spenning".) 5 hours ago, Vittig said: Jeg hadde håpet å klare meg uten skilletrafo første sesongen da Defa sin er svindyr, men lurer på om jeg må krype til korset og da er spm. nr. 2. Vil et skilletrafo løse problemet mitt? Den skal jo skille ad de to jordingssystemene og beskytte mot jordfeil. Da blir jo svaret "Ja". Andre som har syn på saken? Sitér dette innlegget Link to post
Innlandstorsk Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Høres ut som noe lekkasjestrøm tar veien innom lampene dine, ja. 12 V slutter aldri å forbause meg. En skilletrafo på landstrømmen vil eliminere faren for personskader som følge av jordfeil, siden trafo er så liten at den ikke gi nevneverdig feilstrøm til jord. En tommelfingerregel er 2mA lekkasjestrøm til jord pr. KVA trafostørrelse. 30mA regnes som farlig for mennesker. Så om trafoen din ikke leverer over 15 KVA skulle den saken være grei. Men om den kan eliminere små strømmer på ville veier gjennom 12V anlegget er jeg neigu ikke sikker på.. Sitér dette innlegget Link to post
Vittig Svart 12.Oktober.2020 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 14 hours ago, Arne2 said: Dette må vel ligne på en jordfeil i landstrømanlegget. (Men det finnes vel også andre muligheter.) For å finne ut av det så ville jeg målt spenningen mellom landdjord og båtjord, eventuelt motorblokk. (Man reger jo 50V som grense for "farlig spenning".) Godt poeng. Tester etter jobb i dag. 5 hours ago, Innlandstorsk said: Høres ut som noe lekkasjestrøm tar veien innom lampene dine, ja. 12 V slutter aldri å forbause meg. En skilletrafo på landstrømmen vil eliminere faren for personskader som følge av jordfeil, siden trafo er så liten at den ikke gi nevneverdig feilstrøm til jord. En tommelfingerregel er 2mA lekkasjestrøm til jord pr. KVA trafostørrelse. 30mA regnes som farlig for mennesker. Så om trafoen din ikke leverer over 15 KVA skulle den saken være grei. Men om den kan eliminere små strømmer på ville veier gjennom 12V anlegget er jeg neigu ikke sikker på.. Jepp, må nok frem med multimeteret og ta noen målinger som Arne2 også foreslo. Defa sin skilletrafo er på 3600VA så regner med at det er ok og at den er dimensjonert nogenlunde riktig i forhold til 16A sikring i elsentralen deres. Jeg ser andre på forumet her har foreslått å kappe landjord når man har skilletrafo. Skjønt at dette kan være et hett tema her på forumet så håper vi kan holde oss til foreskrifter. Noen som kan avkrefte/bekrefte at dette er lovlig? Da vil jeg ihvertfall med sikkerhet slippe å få jordfeilen fra bryggeanlegget(en annen båt). Igjen takk for gode svar så langt. Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Vitsen med skilletrafo er at du kan/skal! kutte jordledningen fra land inn til trafoen. Med skilletrafo fungerer det som om du skulle hatt ditt eget kraftverk ombord. Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
Roger jo Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 (redigert) Lars H. skrev 15 minutter siden: Vitsen med skilletrafo er at du kan/skal! kutte jordledningen fra land inn til trafoen. Med skilletrafo fungerer det som om du skulle hatt ditt eget kraftverk ombord. Er det kommet noe nytt?? side 6. https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/elsikkerhet_77.pdf Redigert 12.Oktober.2020 av Roger jo (see edit history) Sitér dette innlegget Kokekyndig maskinist kjent på kysten. Link to post
Vittig Svart 12.Oktober.2020 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 27 minutes ago, Roger jo said: Er det kommet noe nytt?? https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/elsikkerhet_77.pdf Utdrag fra dsb link: "Frakobling av jordleder i strømkabel – korreksjon til artikkel i Elsikkerhet nr. 66 (3/04) Artikkelen nevnt ovenfor ble publisert i Elsikkerhet 66 (3/04). Artikkelen ga, under gitte forutsetninger, aksept for at jordleder i landstrømkabel ble frakoblet jordleder i landinstallasjonen. Bakgrunnen for denne aksepten var de problemer denne forbindelsen kan skape med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er koblet opp mot installasjonen om bord. På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – ferskvann/brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av jordleder (Elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype. Samtidig vil DSB uttrykke forundring over tilbakemeldinger om at artikkelen i Elsikkerhet 66 i en del tilfeller også har blitt tolket/praktisert slik at man i fartøy med isolerende skrog uten jordplate har koblet fra jordleder. Dette er som nevnt i artikkelen (siste underpunkt) ikke i henhold til de gitte forutsetninger." Ok. Ut i fra Den teksten er det ikke lov å koble fra landjord slik jeg tolker det og det interessante er er begrunnelsen der de i utlandet har hatt problemer med båter i ferskvann. Med andre ord er beste løsning med trafo og kun lokal jord i båt i saltvann ikke lovlig slik jeg tolker det. 40 minutes ago, Lars H. said: Vitsen med skilletrafo er at du kan/skal! kutte jordledningen fra land inn til trafoen. Med skilletrafo fungerer det som om du skulle hatt ditt eget kraftverk ombord. Som du sier mener også produsent at landjord skal være frakoblet. Ikke så veldig rart dette har vært et hett tema. https://www.defa.com/content/uploads/Documentation/Downloads/Technical-information/Marine/ISO-TRAFO-Mounting_User-Guide.pdf?timestamp=1602509760 Jeg må ha jording. Kobler jeg fra lokal jord er det i mot leverandørs anvisning, jeg har mindre motstand mot jord i sjøen enn i jordingskabel noe som kan være farlig. Kobler jeg fra jord på land er det i mot lovverket, men i henhold til leverandørs anvisning. Kobler jeg til begge får jeg problemer med det elektriske og har mitt på det tørre i forhold til lovverket men ikke sikkert båten holder seg tørr på sikt. Herlig når man må velge mellom pest og kolera. Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Hvor i sitatet står ordet "skilletrafo"? Hele meningen med en skilletrafo er å skille landstrøm fra båtstrøm, og dette er den eneste lovlige muligheten der en kan kutte jordlederen der den kommer inn på båten. Faseledningene er allerede skilt via selve trafoen. Fører en jord fra land inn til jord i fordelingsnettet ombord, har skilletrafoen ingen nytteverdi, hverken ang. personsikkerhet eller for å hindre galvaniske problemer, - kun bortkastede penger. Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
JRK Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Er ikke helt sikker Lars, men skal ikke jordledningen følge med ombord og avsluttes i chassis på skilletrafo? Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 (redigert) Jo da, men ikke videre til fordelingsnettet/uttakene rundt i båten. Men om landjord er koblet til metallchassis for skilletrafoen, må en være sikker på at chassis ikke samtidig er koblet til jord for fordelingsnettet/uttakene rundt i båten Redigert 12.Oktober.2020 av Lars H. (see edit history) Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
JRK Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Er det batterilader med på denne Defa pakken? Er laderen koblet til anleggsiden på batteribryteren vil jo denne levere + 12 volt til båten. Om - på batteriladeren er jordet vil jo dene forsyne - siden av el anlegget i båten Sitér dette innlegget Link to post
Roger jo Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 https://www.defa.com/content/uploads/Documentation/Downloads/Marketing-material/Marine/Marine-Catalog-2015.pdf Sitér dette innlegget Kokekyndig maskinist kjent på kysten. Link to post
Vittig Svart 12.Oktober.2020 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Hei, 3 hours ago, JRK said: Er det batterilader med på denne Defa pakken? Er laderen koblet til anleggsiden på batteribryteren vil jo denne levere + 12 volt til båten. Om - på batteriladeren er jordet vil jo dene forsyne - siden av el anlegget i båten Mener jeg dobbeltsjekket og verifiserte at alt var frakoblet inkludert batterilader, men jeg skal dobbeltsjekke. Jeg har for syns skyld en slik kjøpt på seatronic: https://www.victronenergy.no/chargers/blue-smart-ip22-charger Tok en kjapp spenningsmåling mellom landjord og motorblokk. Målte under 1 volt, men så begynte jeg å tenke. Hvis min båt er minste motstand til jord for evt. Strømfeil så vil vel mitt multimeter ha for høy motstand til at jeg får målt noe spesielt(strøm har mindre motstand et annet sted mot jord)? Er jeg på villspor? Jeg hadde opprinnelig planer med å "overhale" 12v anlegg separat når jeg var ferdig med landstrøm men se ut som det fort blir blir en del av samme prosjekt da det er gjort mye arbeid av ymse kvalitet av forskjellige årganger. Sitér dette innlegget Link to post
Fantino Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Hvis jordingen andre steder hadde vært ‘god nok’ skulle du vel ikke målt spenning i det hele tatt? (dvs ikke potensialforskjell mellom landjord og sjø) Målte du med multimeter på AC eller DC? Om du målte på DC innstilling _kan_ du i prinsippet ha blitt litt lurt da multimeteret trolig vil vise gjennomsnittsspenningen som kan være en AC spenning med nullpunkt litt forskjellig fra ‘din’ jord. Om du målte på AC, prøvde du å repetere øvelsen med å kople landjord til blokka og se om du fremdeles fikk flimring i lamper? (kanskje ikke å anbefale, men det kan jo være at båtnaboen som har jordingslekkasje har dradd ut kontakten i mellomtida mener jeg). Holder uansett med deg i å ikke kople dette opp uten skilletrafo. Den trenger ikke komme fra Defa. Du får Victron 2 kW til i underkant av 6000 feks. Sitér dette innlegget Link to post
Vittig Svart 12.Oktober.2020 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 (redigert) Ok, da begynner brikkene å falle på plass. på lørdag kl 17:00 ca. fikk jeg de første symptomene med lys når 12v var av da utførte jeg ikke måling. kl 17:00 i dag målte jeg ingen spenning, men testet heller ikke om jeg hadde de rare symptomene med lys uten strømkilde. Jeg målte på nytt igjen kl 21:00 i kveld og da målte jeg stabilt 12.5V mellom landjord og motorblokk. For sikkerhets skyld koblet jeg bort alt fra strømsentral med unntak av jord mot motorblokk og inntakskabel. Jeg testet også på brygga mellom min inntakskabel og strømstolpe og målte 12,5V DC og 26V AC. Teorien er da styrket på at det er en båt på brygga med jordingsfeil som var frakoblet rundt kl 17:00 i dag(takk Fantino) Det jeg lurer på er hvordan det oppstår en krets på likestrøm når jeg kun har en leder? Noen som har en forklaring? Kan jeg få en "krets" fra den positive siden på et batteri til den negative siden på et annet batteri uten at batteriene har noe tilkoblet på negativ på det første og positiv på det andre batteriet? 45 minutes ago, Fantino said: Hvis jordingen andre steder hadde vært ‘god nok’ skulle du vel ikke målt spenning i det hele tatt? (dvs ikke potensialforskjell mellom landjord og sjø) Målte du med multimeter på AC eller DC? Om du målte på DC innstilling _kan_ du i prinsippet ha blitt litt lurt da multimeteret trolig vil vise gjennomsnittsspenningen som kan være en AC spenning med nullpunkt litt forskjellig fra ‘din’ jord. Om du målte på AC, prøvde du å repetere øvelsen med å kople landjord til blokka og se om du fremdeles fikk flimring i lamper? (kanskje ikke å anbefale, men det kan jo være at båtnaboen som har jordingslekkasje har dradd ut kontakten i mellomtida mener jeg). Holder uansett med deg i å ikke kople dette opp uten skilletrafo. Den trenger ikke komme fra Defa. Du får Victron 2 kW til i underkant av 6000 feks. Vet det er masse andre billigere og bedre skilletrafo enn Defa sin, men det er vel bare Defa sin jeg har lov til å koble opp mot mitt "plug and play" Defa system. Hvis jeg må ha elektrikker er jeg neimen ikke sikker på om han/hun kan/får lov til å dele opp Defakablene for å koble til en annen trafo? Takk for gode svar sålangt Redigert 12.Oktober.2020 av Vittig (see edit history) Sitér dette innlegget Link to post
Fantino Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Du er nok på sporet ja! Ang lys i lamper så får du vel ingen krets til batterier men du kopler 12.5V DC/26V AC til motorblokka. Den er kanskje godt jordet via aksling - og kanskje ikke. Uansett har du samtidig samme spenning på minussida av alle lamper osv og den finner ofte veien ‘hjem’ - til sjøen i denne tilfellet. Ikke alltid lett å påvise nøyaktig hvor disse kretsene oppstår, men er et kjent fenomen. Hadde samme på en lett motorsykkel en gang i verden. Hovedlys og blinklys glødet svakt i mørket. Forsto nada. Jordingsledningen fra ramma til gaffel var løsnet. Når den ble satt på plass forsvant problemet.. En løsningsorientert elektriker burde kunne kople inn en rimeligere skilletrafo for adskillig mindre enn mellomlegget Defa - Victron. Om han er lett å finne er en annen sak.. Prisen på Defaen er i alle fall hinsides ser jeg så skjønner godt at du vegrer deg. Sitér dette innlegget Link to post
Vittig Svart 12.Oktober.2020 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 20 minutes ago, Fantino said: En løsningsorientert elektriker burde kunne kople inn en rimeligere skilletrafo for adskillig mindre enn mellomlegget Defa - Victron. Om han er lett å finne er en annen sak.. Prisen på Defaen er i alle fall hinsides ser jeg så skjønner godt at du vegrer deg. Tja. Jeg burde vel ha en skilletrafo på 3600VA til en strømsentral på 16A og Victron sin ligger tett oppunder 10.000. Etter å ha lett litt på nett fant jeg Defa skilletrafo på tilbud og da begynner mellomlegget å minke kraftig. Fortsatt svindyrt, men samtidig billigere enn at båten synker, og uendelig mye billigere enn personskader. https://www.solhaug.as/produkter/defa/iso-transformator/iso-transformer-plugin-1-in-/-1-out-3600va Sitér dette innlegget Link to post
Fantino Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 Victron på 2kW har egne sikringer så kan ikke se at det er et problem egentlig (med mindre du har behov for mer effekt ombord enn 2kW ved landligge selvsagt). Sitér dette innlegget Link to post
Arne2 Svart 12.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 12.Oktober.2020 2 hours ago, Vittig said: Jeg målte på nytt igjen kl 21:00 i kveld og da målte jeg stabilt 12.5V mellom landjord og motorblokk. For sikkerhets skyld koblet jeg bort alt fra strømsentral med unntak av jord mot motorblokk og inntakskabel. Jeg testet også på brygga mellom min inntakskabel og strømstolpe og målte 12,5V DC og 26V AC. Der har du nok feilen ja. Med andre ord en litt kraftig jordfeil i anlegget for landstrøm. 3 hours ago, Vittig said: Tok en kjapp spenningsmåling mellom landjord og motorblokk. Målte under 1 volt, men så begynte jeg å tenke. Hvis min båt er minste motstand til jord for evt. Strømfeil så vil vel mitt multimeter ha for høy motstand til at jeg får målt noe spesielt(strøm har mindre motstand et annet sted mot jord)? Et "ideelt voltmeter" skal ha en uendelig indre motstand. Multimetret kan ikke ha for høy motstand, det kan bare ha for lav motstand. Målingen er sannsynkligvis god nok, men instrumentet må jo være stilt inn på AC/vekselspenning hvis det er det som du skal måle. For et amperemeter som er koblet i serie med kretsen, så gjelder det, det motsatte prinsipp. Amperemeteret skal ha en indre resistans på 0.0 Ohm. 8 hours ago, Lars H. said: Hvor i sitatet står ordet "skilletrafo"? Hele meningen med en skilletrafo er å skille landstrøm fra båtstrøm, og dette er den eneste lovlige muligheten der en kan kutte jordlederen der den kommer inn på båten. Det er jeg enig i. Sitatet fra "Elsikkerhet" er tatt ut av sin sammenheng. Sitér dette innlegget Link to post
YngveKL Svart 13.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 13.Oktober.2020 Ang. jordleder ombord i båt. Det er riktig som @Lars H. skriver. 1. Har du IKKE skilletrafo, SKAL landjord kobles mot båtens PE-skinne/punkt. Den skal altså tilkobles for at jordfeilautomater skal løse ut riktig. 2. HAR du skilletrafo, skal du IKKE koble landjord til båtens PE-skinne/punkt. Skilletrafoen danner et nytt separat nett i båten, og dette nettet skal ha sin egen PE-leder/punkt som sørger for at jordfeilautomaten(e) etter trafoen løser ut på riktig måte. 3. Dersom båten ligger på LAND, og du ønsker å bruke båtens strømopplegg under opplaget, SKAL du imidlertid koble landjord til båtens jord/PE-skinne/punkt. Dette gjelder UANSETT om du har skilletrafo eller ikke. Båten vil da være som et helt vanlig apparat (støvsuger/TV/radio/toastjern) som kobles til det vanlige landstrømnettet. Dette siste punktet kan enkelt fåes til ved å koble jordleder via en vribryter. Da kan den enkelt kobles til og fra, avhengig av om båten står på land eller er i sjø. Sitér dette innlegget Link to post
Vittig Svart 13.Oktober.2020 Emnestarter Link til dette innlegget Svart 13.Oktober.2020 Takk for gode svar. Da har jeg kommet en del steg videre. Da er planen som følger. 1. forsøke å finne ut av jordfeil og informere båteier. 2. skilletrafo korrekt installert(Brent barn skyr ilden)? 3. Dynaplate når båten skal ut av vannet for vårpuss Videre tenker jeg at jeg må se på 12v anlegget. Der må jeg lese meg litt opp, men så langt har jeg skjønt at jeg ideelt sett bør endre fra enpolet anlegg til topolet anlegg(selv om enpolet anlegg er grunnen til at jeg oppdaget problemet). Det er videre gammelt sikringsskap med glassikringer(på 12v) og noe som er installert med egne sikringer(kjøleskap og vann) jeg tenker er modent for utskifting. Helt sikkert en del gamle underdimensjonerte ledninger og manglende sikringer også. Da tenker jeg at jeg begynner å nærme meg beste praksis i henhold til lover og regler. Er det noe jeg har glemt eller noe jeg bør tilføye? Når det gjelder å finne og melde fra om feil, hva er den fornuftige veien å gå? sjekke en og en båt(kanskje jeg må høre med båtforening om lov til dette?) og informere eier direkte? Informere båtforening og rådføre meg med de? Sitér dette innlegget Link to post
Hulda Svart 13.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 13.Oktober.2020 Ligger du i en forening, informer dem. Hulda har 1-polet anlegg på motoren. Resten av båten er 2-polet. De blir to parallelle anlegg, på sett og vis. Alle brytere er 1-polet. Der er brytere på både pluss og minus for hovedstrømmene. Det fungerer hos meg. Sitér dette innlegget Link to post
Faxen Svart 13.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 13.Oktober.2020 Vittig skrev for 4 timer siden: 3. Dynaplate når båten skal ut av vannet for vårpuss , Er ikke Dynaplate til bruk i vann? Sitér dette innlegget Fairline Mirage 29 er solgt. Link to post
Hulda Svart 13.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 13.Oktober.2020 Faxen skrev 4 minutter siden: Er ikke Dynaplate til bruk i vann? Jeg tror ikke Dynaplate for bruk i luft er finni opp enda. Du er inne på noe vesentlig. Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 13.Oktober.2020 Link til dette innlegget Svart 13.Oktober.2020 Vittig skrev for 4 timer siden: 3. Dynaplate når båten skal ut av vannet for vårpuss Men skal en ha en slik plate til bruk i sesongen når båten er på vannet, er det vel litt greiere å montere den mens båten står på land, - he he? Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
Recommended Posts
Delta i diskusjonen
Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.